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Discussion: La vérité sur deux drames?

  1. #1
    Date d'inscription
    July 2005
    Messages
    128

    Par défaut La vérité sur deux drames?

    Bonjour à tous ,en réfléchissant sur deux faits divers relatifs au terrorisme je me suis rendu compte que je ne connaissais pas le fin mot de l' histoire sur ces deux affaires : le 11 septembre et Beslan.

    Ces questions paraitront peut-être absurdes mais comme je n' en connais pas la réponse , je fais appel à vous : au final , les attentats du 11 septembre ont-ils été revendiqués par al-qaeeda ou par une autre organisation et a -t- il été formellement établi que ben laden y était pour quelque chose?En bref , toute la lumière a t elle été faite sur le pourquoi du 11 septembre.

    Et concernant beslan , savons-nous finalement qui étaient les terroristes et ce qu' ils voulaient?Pourquoi ont-ils commis ce carnage monstrueux?

    Ces questions ne sont pas très philosophiques , mais lorsque vous y aurez répondu , nous pourrons si vous le souhaitez enchainer sur une réflexion concernant le terrorisme , ses motivations , ses causes , ses conséquences et ....sa légitimité?
    Dernière modification par cherry moon 09/08/2005 à 02h52

  2. #2
    Hugo88 Guest

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    Je pense qu'on ne pourra jamais faire la lumière sur ses attentats. Ben Laden n'a pas clairement revendiqué les attentats du 11 septembre mais les a en tous cas vivement soutenu.
    Pour parler du terrorisme en général, je ne dis pas que ce sont des actes excusables, mais ils sont compréhensibles ; si l'on regarde ce que les pays occidentaux (surtout les plus libéraux) font endurer aux pays du tiers monde, la folie meurtrière de certaines personnes désespérées peut se comprendre. Bien-sûr ce n'est pas la solution, puisqu'au final ce sont d'honnêtes citoyens comme vous et moi qui meurent, mais tant de faste face à tant de misère ne peut engendrer que la violence et la dégénérescence. Il est vrai que les terroristes disent agir aussi au nom de leur religion, mais cela fait partie d'un tout. Les leaders se servent de la religion pour légitimer leurs actes ; "Dieu est avec nous, nous avons raison." Bref, la guerre contre le terrorisme, ce n'est pas celle de Bush, ce n'est pas exterminer l'"axe du mal" ; cela rend les terroristes encore plus forts, ils deviennent des martyrs. La guerre contre le terrorisme doit se faire beaucoup plus en profondeur ; il faut en chercher les causes et y remédier... Il faut aider ces pays à retrouver leur fierté, à se relever et à s'auto-gouverner. Grosso modo, il faut répartir les richesses équitablement... Mais le monde dont je parle est celui d'hommes doués de bon sens, d'humanité, et d'un minimum de compassion et d'intelligence. Ce qui n'est pas le cas des gouvernement américain et russe.......

  3. #3
    dugogh Guest

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    Il faut aider ces pays à retrouver leur fierté, à se relever et à s'auto-gouverner. Grosso modo, il faut répartir les richesses équitablement...
    OUII! Ce matin j'ai entendu sur la France-culture parler un type qui disait quelque chose comme " à la fin des années 60 un PDG était un employé, just ses gains étaient 40 fois plus élévés que les employés de la base. (...) A la fin des années 80 nous avons les PDG qui gagnent 400 fois plus que les employés de la base.."
    Soit je n'étais pas encore bien reveillé, soit je vais un de ces quatre devenir un terroriste.
    Dernière modification par dugogh 10/08/2005 à 21h31

  4. #4
    Hugo88 Guest

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    Tu sembles employer le 2nd degré... Mais imagine que tu sois obligé de travailler 12 heures par jour pour nourrir tes enfants, que tu habites dans un taudis insalubre, et que tu vois à la télévision des stars américaines dépensées des millions de dollars dans des futilités... Alors je pense qu'il faut être surhumain pour continuer à vivre ds la misère sans réagir de façon extrème. On ne s'indigne que trop peu de voir que des PDG gagnent des centaines de milliers d'euros tandis que leurs employés en gagnent 1000. Mais alors comment réagir quand on gagne trop peu pour manger à sa faim et que Madonna se paie des mariages à 2 millions de dollars ? Il suffit de regarder les infos ou de lire les magazines pour réaliser à quel point l'homme occidental est un monstre.
    Mon dieu, des parisiens en vacance ds le sud sont pris ds les bouchons sur l'autoroute A5. Temps du reportage : 5 mins.
    32 enfants tués en Irak lors un attentat. Temps du reportage : 20 secondes. (si il y a reportage...)
    Et après on s'indigne d'attentats dont on ne cherche pas la cause... ou plutôt on feint de l'ignorer...

  5. #5
    dugogh Guest

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    Non, Dugogh gentil, n'employer personne, n'avoir pas 400 salaires + langue fourchue. Tuder les esclavagistes au 1er degré mauvais?
    Dernière modification par dugogh 10/08/2005 à 23h34

  6. #6
    Hugo88 Guest

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    Tu sembles avoir un humour douteux et ma foi peu hilarant. En fait, tes prestations n'avancent pas à grand chose.

  7. #7
    Adrien..vh Guest

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    Citation Posté par Hugo88
    Tu sembles avoir un humour douteux et ma foi peu hilarant. En fait, tes prestations n'avancent pas à grand chose.
    C'est un avis personnel, moi même si je ne suis pas plier en 2 à chaque message de dugogh (il me le pardonnera) j'aime quand même bien les lire ca rafraichit un peu les sujets dès fois lourd (ceci dugogh sait aussi apporter des opinions très intéressantes)

  8. #8
    dugogh Guest

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    j'ai l'habitude d'étre incompris, mais vu que c'est une attitude discutable je vais essayer d'étre explicite:
    Il faut aider ces pays à retrouver leur fierté, à se relever et à s'auto-gouverner. Grosso modo, il faut répartir les richesses équitablement...
    OUII! Ce matin j'ai entendu sur la France-culture parler un type qui disait quelque chose comme " à la fin des années 60 un PDG était un employé, just ses gains étaient 40 fois plus élévés que les employés de la base. (...) A la fin des années 80 nous avons les PDG qui gagnent 400 fois plus que les employés de la base.."

    Soit je n'étais pas encore bien reveillé, soit je vais un de ces quatre devenir un terroriste.
    "Ce matin j'ai entendu sur la France-culture parler un type" = source (La france-culture est une station vachement redondante, avec un peu de chance il serait possible de rétrouver l'émission, si intérét..)

    " à la fin des années 60 un PDG était un employé, just ses gains étaient 40 fois plus élévés que les employés de la base. (...) A la fin des années 80 nous avons les PDG qui gagnent 400 fois plus que les employés de la base.." = information

    "Soit je n'étais pas encore bien reveillé, soit je vais un de ces quatre devenir un terroriste." = commentaire:

    "Soit je n'étais pas encore bien reveillé," = shocking, je suis inclin à croire que j'ai mal entendu (voir l'anecdote avec le St. Thomas et le boeuf)
    La citation que je fais de cette émission est d'ailleurs incompléte et peut-étre inexacte, il ne faut pas la prendre comme un fait mais comme un impuls pour une réflexion. (éventuellement)

    "soit je vais un de ces quatre devenir un terroriste." s'accorde avec le signifié le long du topic: chercher avec l'obstination les origines du terrorisme dans la relligion, c'est de la désinformation, joint avec la citation littéraire "Il faut aider ces pays à retrouver leur fierté, à se relever et à s'auto-gouverner. Grosso modo, il faut répartir les richesses équitablement..." insinue 1) qu'une urgence de la redistribution des richesses, une construction d'un vrai pouvoir politique et une recherche d'une fierté ne concerne pas seulement "ces pays" plus ou moins lointains, nous avons assez des problémes ici et maintenant pour abandonner notre paternalisme d'autant plus bienveillant qu'inefficace.
    "Il faut" n'est pas "nous devons" et encore moins "je dois", il est le Dieu, peut-étre.
    2) La violence portée par le désespoir couve mème dans le coeur de sage Dugogh, le voilà au train de douter s'il est encore raisonable de rester raisonnable (tuder les gens est mauvais?) car:
    3) l'information (1000% de la croissance dune 'injustice en moins que 20 ans) n'est qu'un signe d'une évollution révoltante, (voir aussi "400 salaires + langue fourchue"), pour quand l'explosion?

    Je suis d'accord que c'est un discours qui manque de la consistance et n'apporte rien de constructif, sans l'insistance de Hugo88 et l'intervention d'Adrien je n'étalerais pas l'explicitation d'une message qui avait surtout le mérite d'étre courte.

    Merci pour la patience.

    Ah, oui, le 2e dgré: Une petite auto-dérision pour alléger ce discours, une mise doute les méthodes du terrorisme..
    Dernière modification par dugogh 11/08/2005 à 23h36 Motif: "Il faut" n'est pas "nous devons" et encore moins "je dois", il est le Dieu, peut-étre. (+ 2'tites fôtes de frappe)

  9. #9
    Date d'inscription
    July 2005
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    128

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    Citation Posté par Hugo88
    Tu sembles employer le 2nd degré... Mais imagine que tu sois obligé de travailler 12 heures par jour pour nourrir tes enfants, que tu habites dans un taudis insalubre, et que tu vois à la télévision des stars américaines dépensées des millions de dollars dans des futilités... Alors je pense qu'il faut être surhumain pour continuer à vivre ds la misère sans réagir de façon extrème. On ne s'indigne que trop peu de voir que des PDG gagnent des centaines de milliers d'euros tandis que leurs employés en gagnent 1000. Mais alors comment réagir quand on gagne trop peu pour manger à sa faim et que Madonna se paie des mariages à 2 millions de dollars ? Il suffit de regarder les infos ou de lire les magazines pour réaliser à quel point l'homme occidental est un monstre.
    Mon dieu, des parisiens en vacance ds le sud sont pris ds les bouchons sur l'autoroute A5. Temps du reportage : 5 mins.
    32 enfants tués en Irak lors un attentat. Temps du reportage : 20 secondes. (si il y a reportage...)
    Et après on s'indigne d'attentats dont on ne cherche pas la cause... ou plutôt on feint de l'ignorer...

    Ce que tu dis est vrai hugo , l' indifférence est un crime bien plus grave que le terrorisme , que ce soit sur le plan de la morale ou de la vie humaine.Et quand on s' interroge sur les motivation d' al qaeeda , outre leur stupide religion , on se rend compte qu' ils veulent simplement se venger de l' invasion de deux pays arabes , et c' est normal (ou du moins humain).Démocratiser des pays d' accord.Mais pas par la force ni par hypocrisie.

    Concernant ta remarque sur dugogh , c' est vrai que j ai du mal à vouloir parler au deuxième degré sur un sujet aussi grave que beslan , mais adrien a raison dans ce qu' il dit.

    Toujours est-il que j' ai bien confirmation que ben laden n' a rien revendiqué alors.En clair , on ne sait toujours pas ce qui s' est passé.J' ai un ami sur un autre site qui pense que le 11 septembre a été totalement organisé par les etats-unis eux mêmes.Et je dois avouer qu' il existe quelques zones d' ombre : des éhanges boursiers bizarres la veille du drame , l' absence d' enquête vraiment poussée , et détourner des avions avec des cutters ne me semble pas facilement imaginable.De plus il faut bien avouer que depuis le 11 septembre , bush a tous les pouvoir , le monde entier est devenu arabophobe , et plus personne ne se révolte contre l' invasion de l' afghanistan et de l' irak , motivées uniquement par le pétrole.Si c est vraiment ce qui s' est passé , alors c' est drôlement bien réfléchi.Parce que moi ce qui m' étonne ,c 'est que les etats unis ont vraiment rapidement trouvé les coupables sans même aucune preuve.Comme s' ils le connaissaient avant même que les attentats n' aient lieu....

    Et pour beslan , quelqu' un sait exactement ce que voulaient les terroristes?

  10. #10
    Hugo88 Guest

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    Je m'excuse si j'ai mal compris dugogh mais ce qu'il dit peut être interprété de différentes façons. De plus, je ne pense pas que l'humour fasse réellement avancer le débat... et pourquoi vouloir "alléger" la conversation sur un sujet si grave ? On a bien le temps de s'amuser autrement qu'en parlant de terrorisme.
    Cherry Moon, j'ai moi même pensé que le 11 septembre pouvait être un coup des Etats-Unis. Des agents de la C.I.A ont témoigné dans différentes émitions diffusées sur ARTE. Ils étaient formels : les dirigeants de la C.I.A étaient prévenus qu'il allait y avoir un attentat terroriste, que des avions allaient être détournés. Ils n'ont pas réagis. On peut alors d'interroger : et si c'était la C.I.A et le gouvernement qui avaient tout organisé ? Après tout, ils ont renversé tellement de gouvernements en baffouant les lois internationales, ils ont mis en place des dictatures etc. Je pense qu'on ne peut rien affirmer. On ne peut pas imaginer à quel point ces "hommes" sont fous alliés, mais qu'ils aient si peu de pitié... ça parrait inimaginable.
    Je ne sais pas ce que revendiquaient exactement les terroristes de Beslan. Mais ça parrait clair, étant donné ce que le gouvernement russe fait subir aux Tchétchènes. Ils voulaient tout simplement qu'on laisse leur pays en paix, que le dictateur Poutine retire ses troupes de Tchétchénie. Tant de morts et de souffrance pour du pétrole (Russes et Américains, même combat!).

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