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Discussion: le bouddhisme peut-il se passer de "dieu"

  1. #11
    Qohelet Guest

    Lightbulb bouddhisme,dieu,karma


    Il n'y a pas un bouddhisme mais plusieurs. (on peut dire la même chose de bien des religions) Le Petit Véhicule ou bouddhisme d'origine est athée. La grande question de Siddharta Gautama, dit 'le Bouddha ou l'éveillé' est: 'comment échapper au malheur?' Or, il constata que tout ici-bas, tôt ou tard, engendre d'une certaine façon la souffrance, même ce qui aujourd'hui nous paraît positif et source de bonheur. L'être aimé nous sera arraché par la mort ou nous lui serons enlevé par notre mort. Tout étant souffrance comment y échapper? En faisant le vide en soi, par la non action car tout acte entraîne des conséquences et ce sont ces conséquences qui seront sources de souffrance. Le non agir est l'idéal du moine. Les femmes devront se réincarner en homme, le riche en pauvre, le pauvre abandonner l'esprit de richesse, le violent cesser de réagir, l'amant, se détacher etc. C'est ainsi que, moine non actif et vide dans son esprit, le karma sera épuisé (car le karma est une obligation de se réincarner pour assumer les conséquences des actes de la vie antérieure et s'il n'y a pas d'acte, il n'y a pas non plus à se réincarner) Et que devient l'âme? Il faut savoir, que pour le bouddhiste, tout est illusion, y compris ce que nous prenons pour une âme personnelle. Son existence est illusoire comme une goutte d'eau de l'océan se dirait j'existe comme telle goutte, durant le temps d'être hors de l'océan et avant d'y retomber: retomber dans le nirvana, dont on ne sait rien puisqu'il n'y a pas de conscience personnelle réelle et que le nirvana n'en ayant pas non plus ne sait pas qu'il existe.
    Soit! Mais cela ne 'colle' pas avec la métaphysique d'Aristote, reprise par Thomas d'Aquin, qui, eux, démontrent l'existence d'une cause première personnelle et transcendante à notre monde matériel et réel mais contingent.

  2. #12
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    Citation Posté par Qohelet

    Il n'y a pas un bouddhisme mais plusieurs. ...
    merci

    il me semble qu'il existe un paradoxe. Bien que tout soit illusion, il existe malgré tout un processus guidant les réincarnations, un "canal" conduisant les "gouttes d'eau" vers l'océan. Il me semble étonnant qu'un néant puisse "organiser" le flux des gouttes vers l'origine.

    N'existe-t-il pas un paradoxe à ce niveau, un mystère conduisant probablement vers puissance supérieure...

    francois

  3. #13
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    July 2005
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    Citation Posté par Estelle br
    ??

    le karma se situe dans le temps; c'est un processus; pas un dieu !! mais pour te renseigner à ce sujet faut se renseigner sur la culture indienne surtout.
    Pour ce qui est du mort né, je pense que tu cherches bien plus à t attaquer à quelque choses plutot que de te poser de réelles questions au sujet du "karma". En tout cas, c'est le genre de questions qui n a pas vraiment de réponses; je dirais qu il s agit du hasard. Après, c'est ton histoire, pas celle d une théorie .
    Et puis nous n avons pas donné une définition précise de ce q est le karma, pour ma part, je ne sairais le définir précisément, et zaar nodh l a dit également.
    Non je t' assure estelle ce n' est pas pour attaquer la religion.Lorsque j' entends une théorie la première chose que je fais c' est de vérifier si elle ne pose pas problème dans certains cas.Or concernant le karma je suis désolé mais cela pose un gros problème pour les morts-nés entre autres.Et puis je 'n ai jamais compris l' intérêt de définir des notions qui échappent à l' homme et n' ont aucune raison rationnelle d' exister simplement pour prétendre comprendre quelque chose.Quand on ne sait pas on se tait.

  4. #14
    Adrien..vh Guest

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    Citation Posté par cherry moon
    Non je t' assure estelle ce n' est pas pour attaquer la religion.Lorsque j' entends une théorie la première chose que je fais c' est de vérifier si elle ne pose pas problème dans certains cas.Or concernant le karma je suis désolé mais cela pose un gros problème pour les morts-nés entre autres.Et puis je 'n ai jamais compris l' intérêt de définir des notions qui échappent à l' homme et n' ont aucune raison rationnelle d' exister simplement pour prétendre comprendre quelque chose.
    Concernant le karma le débat n'est pas à mon avis de savoir si la théorie se tient ou pas, d'ailleurs il me semble (corrigez moi si je me trompes) que la philosophie bouddhiste n'a jamais essayer de démontrer l'existence du karma, elle le présente juste comme une évidence se présentant au personne qui se rapprochent de l'éveil. Ensuite libre à chacun d'y croire ou pas.

    Concernant le problème du mort-né il y a sûrement une explication, et même s'il y en a pas c'est juste que le karma ne fonctionne pas exactement comme cela t'as été décrit, ca ne change pas grand chose.

    La philosophie bouddhiste ne cherche pas à imposer une théorie elle propose simplement un chemin, une orientation à donner à sa vie. Elle essaie de décrire à partir d'expériences de quoi est composé ce chemin, les différentes étapes, ce que l'on y découvre ... Aussi tu peux démonter leurs explications du monde point par point, mais le bouddhisme ne tiens à mon avis pas dans ces explications du monde mais dans la méthode pour les découvrir soi même.

    ps : comme je ne suis pas bouddhiste je me base uniquement sur mes quelques lectures à ce sujet, aussi si je me trompe dites le moi.

    Citation Posté par cherry moon
    Quand on ne sait pas on se tait.
    C'est le meilleur moyen de ne jamais savoir.
    Dernière modification par Adrien..vh 10/08/2005 à 14h46

  5. #15
    Estelle br Guest

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    " quand on ne sait pas on se tait "

    ...

  6. #16
    Estelle br Guest

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    oh fait : mental menteur

  7. #17
    Gagish Guest

    Par défaut Réponse concernant les morts-né et la présence d'un Dieu

    Dans le boudhisme, certains considèrent que l'âme incarne le corps à la naissance. Ce qui sous-entend qu'il n'est pas nécessaire de parler de Karma pour un mort-né puisqu'aucune âme ne s'y était encore incarné.

    Par ailleurs, une âme peut ne pas parvenir à s'incarner pour diverses raisons.

    En ce qui concerne la question de départ : sur la "nécessité" d'un Dieu :

    Nous sommes les propres artisans de nos vies. Ce qui sous-entend que le divin, c'est nous. Entre chaque cycle d'incarnation, nous définissons les épreuves que nous devrons traverser lors de notre incarnation.

    Ces épreuves, nous les évaluons selon la loi de compensation ou de Karma. C'est donc la loi du Karma qui est notre guide entre deux incarnations.

    Voilà comment se décide l'incarnation dans tel ou tel corps, au sein de tel ou tel famille, dans tel ou tel contexte socio-culturel. Car chaque contexte de vie offre tel ou tel terrain d'apprentissage.

    Qu'en pensez-vous

    gagish
    Dernière modification par Gagish 15/08/2005 à 14h30

  8. #18
    dugogh Guest

    Par défaut

    Nous sommes les propres artisans de nos vies.
    Dans quelle mesure? Le boudhisme est-il une anullation du système des castes, ou il le confirme?.. le genre d'une justification supplémentaire:
    Ce qui sous-entend que le divin, c'est nous. Entre chaque cycle d'incarnation, nous définissons les épreuves que nous devrons traverser lors de notre incarnation.

    Ces épreuves, nous les évaluons selon la loi de compensation ou de Karma. C'est donc la loi du Karma qui est notre guide entre deux incarnations.

    Voilà comment se décide l'incarnation dans tel ou tel corps, au sein de tel ou tel famille, dans tel ou tel contexte socio-culturel. Car chaque contexte de vie offre tel ou tel terrain d'apprentissage.
    ..ou alternative: si le pouvoir royal n'est pas instauré par un Dieu, c'est une lois de la Nature... En attendant les précision à quel point l'idéologie en question peut me libérer des entraves d'un tel ou tel système socio-culturel d'esclavage, je me contente de penser que la relligion est l'opium du peuple.
    Dernière modification par dugogh 15/08/2005 à 15h42

  9. #19
    Gagish Guest

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    C'est assez facile de terminer par "la religion est l'opium du peuple" ...

    1) Le boudhisme est une philosophie, non une religion,

    2) La croyance en la réincarnation peut être dénué de fondement religieux (religion dans le sens de servire un Dieu comme Allah pour les Musulmans ou Dieu pour les cathos)

    3) Il me semble que croire en la réincarnation peut avoir une approche scientifique tout autant que de ne pas croire en la réincarnation, non ?
    C'est bien le propre de la science : tout reste plausible tant qu'une théorie n'a pas été vérifiée comme fausse.

    4) je pense qu'il y a deux types de personnes qui débattent : celles qui veulent se faire comprendre et utilise un langage qui a du sens et est accessible à tous et ceux qui s'amuse à pondre 3 phrases sans sens aucun si ce n'est une vague citation qui n'est pas de leur cru...

  10. #20
    Adrien..vh Guest

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    Citation Posté par Gagish

    1) Le boudhisme est une philosophie, non une religion,
    Je voulais juste rebondir sur ce point, c'est très occidental de dire que le bouddhisme n'est pas une religion n'importe quel boudhiste asiatique vous dira que c'est sa religion et non sa philosophie. Dire que le bouddhisme est une philospohie et non une religion me semble la parole de personnes voulant adopter la philosophie bouddhiste sans vouloir appartenir à une religion et à tous ce que ca peut parfois avoir de péjoratif aujourd'hui.

    Après ca reste surtout jouer sur les mots, tout dépend de la définition du mot religion qu'on adopte, elle peut être liée à la croyance en un (ou des) dieu ou non. Mais pour moi dans la mesure où les bouddhiste ont un certain nombre de rituels il s'agit bien d'une religion.

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