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Discussion: Une société idéale ...

  1. #61
    Date d'inscription
    August 2005
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    12

    Par défaut Attention à la dérive !

    Adrien, le 21 juillet, mentionnait qu’il faillait se méfier des dérives au sujet du travail. Comptez sur moi.

    Est-ce que le travail est bien un droit? Les Chartes internationales se limitent à contraindre les États signataires à mettre sur pied des mesures tendant au plein emploi. Ces mesures prennent souvent la forme de formations professionnelles, lesquelles ne débouchent souvent que sur des pseudo-emplois. De plus, l’article 21 de la bonne vieille Constitution française de 1793 contraint la société à fournir aux démunis ou bien un emploi ou bien les moyens de subvenir à leurs besoins (référence : Philip Harvey, un article de 2002 sur les droits économiques que j’ai trouvé sur le site web Basic income european network).

    Est-ce que le travail est bien un devoir? Un devoir qui découle de la malédiction biblique. Depuis Nietzsche, on a appris à rire des dictats divins.

    Je pense que le travail est une valeur et une activité qui a été inventé par les protestants capitalistes après qu’ils eurent expulsé, avec l’aide de la Monarchie, les paysans des terres communales. La fin du travail a été annoncée, selon moi c’est une bonne nouvelle .
    Dernière modification par bennyxvii 03/08/2005 à 22h20

  2. #62
    Adrien..vh Guest

    Par défaut

    Citation Posté par bennyxvii
    Adrien, le 21 juillet, mentionnait qu’il faillait se méfier des dérives au sujet du travail. Compter sur moi.

    Est-ce que le travail est bien un droit? Les Chartes internationales se limitent à contraindre les États signataires à mettre sur pied des mesures tendant au plein emploi. Ces mesures prennent souvent la forme de formations professionnelles, lesquelles ne débouchent souvent que sur des pseudo-emplois. De plus, l’article 21 de la bonne vieille Constitution française de 1793 contraint la société à fournir aux démunis ou bien un emploi ou bien les moyens de subvenir à leurs besoins (référence : Philip Harvey, un article de 2002 sur les droits économiques que j’ai trouvé sur le site web Basic income european network).

    Est-ce que le travail est bien un devoir? Un devoir qui découle de la malédiction biblique. Depuis Nietzsche, on a appris à rire des dictats divins.

    Je pense que le travail est une valeur et une activité qui a été inventé par les protestants capitalistes après qu’ils eurent expulsé, avec l’aide de la Monarchie, les paysans des terres communales. La fin du travail a été annoncée, selon moi c’est une bonne nouvelle .
    Salut,

    Ton message me fait penser à ce que je considère comme un des grands paradoxes de notre société.

    Le travail a toujours été une chose dont l'homme préfererait se passer, aussi pour cela il a inventé des machines sensées le remplacer et l'économiser.

    Aujourd'hui les machines sont au point, l'homme pour subvenir à ses besoins aurait théoriquement moins besoin de se dépenser (un autre problème est la création éternelle de nouveaux besoins, mais je n'en parlerais pas ici), le but premier de l'industrialisation était donc de soulager l'homme des tâches difficiles et répétitives.

    Là ou je trouve la situation paradoxale c'est que quand aujourd'hui on parle de remplacer des ouvriers par des robots, ou des caissières par des analyseurs automatiques de caddie on crie au scandale, on s'indigne de se voir ainsi faire voler notre travail. Mais n'était-ce pas le but premier de la création des machines ?

    Je ne crois pas que ce paradoxe trouve de solution dans notre système, et je ne dis pas qu'il n'est pas légitime de crier au scandale.

    Pour moi le vrai problème est que les machines ne sont pas au service des hommes mais du profit, l'utilisation de robot ne se fait pas aujourd'hui dans l'optique de soulager le pauvre ouvrier mais dans celle d'être toujours plus productif. Les machines outils ne sont pas des aides pour l'homme mais de sérieux concurrents sur le marché du travail.

    Voilà je pense que c'est une évidence mais peut être bonne à rappeler.

    Amicalement

    Adrien

  3. #63
    mariposa Guest

    Par défaut l'homme s'accomplit dans le travail...

    je me souviens d'une dissert de philo où on nous demandait si l'homme s'accomplissait dans le travail. question classique et néanmoins très intéressante.
    je dois avoir le plan ds un coin de mon ptt chez moi (les cahutes st pas tjs super bien rangées...) dès que je le retrouve je vous en fait part.
    ce que je peux vous dire c que g la certitude que l'h a besoin de travailler, non pas pour l'argent mais pour avoir un statut. voilà pourquoi le chômage est une période difficile a surmonter.
    en fait l'h a besoin de créer, de se sentir utile.
    Dernière modification par mariposa 04/08/2005 à 21h27

  4. #64
    Date d'inscription
    August 2005
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    Par défaut mentalité problématique

    Pour sortir du paradoxe d'Adrien, je pense que ce qui doit être d’abord montré du doigt ce n’est pas le profit mais les vieilles mentalités revenchardes. Je m'appuis ici sur un échange entre François2 et Adrien (page 3 de cette discussion). Une large partie de la population des pays riches est attachée au travail justement parce que les machines le rendent si facile et si productif. La bonne conscience se mêle à la mauvaise de manière à refuser de reconnaître l’apport des nouvelles technologies et de là, refuser le partage du travail. La semaine de 35 heures est encore mal acceptée par la France, je crois.

    Les agriculteurs européens sont au cœur de ce paradoxe. Plus l’agriculture se mécanise plus les subventions à la production et à l’exportation semblent nécessaires. Résultat : les surplus s’accumulent dans les pays riches et les pays pauvres s’enfoncent dans la dépendance alimentaire.

    Une mentalité ouverte sur un projet émancipateur en est une où le droit à la paresse est pris très au sérieux. Parler de droit au travail en ne mentionnant pas le droit de ne pas travailler me semble une dérive.

    Ben quoi ?
    Ben qui ? Benny
    Dernière modification par bennyxvii 04/08/2005 à 21h43

  5. #65
    dugogh Guest

    Par défaut

    N'oublions pas que c'est nous les PDG d'Utopie. Qui va nous nourrir, entourner de luxe et putzer nos lattrines si tout le monde sera paresseux comme moi?

  6. #66
    Adrien..vh Guest

    Par défaut

    Citation Posté par mariposa
    je me souviens d'une dissert de philo où on nous demandait si l'homme s'accomplissait dans le travail. question classique et néanmoins très intéressante.
    je dois avoir le plan ds un coin de mon ptt chez moi (les cahutes st pas tjs super bien rangées...) dès que je le retrouve je vous en fait part.
    ce que je peux vous dire c que g la certitude que l'h a besoin de travailler, non pas pour l'argent mais pour avoir un statut. voilà pourquoi le chômage est une période difficile a surmonter.
    en fait l'h a besoin de créer, de se sentir utile.
    Salut,

    L'homme a effectivement besoin de de se sentir utile et de créer, mais je me demande dans quel mesure les formes de travail que l'on nous propose à l'heure actuelle répondent à ces besoins ? De plus je pense que si l'homme n'avait pas à travailler il s'inventerai de lui même des travaux lui permettant d'être utile et de créer, et en plus sous une forme qui lui conviendrait bien plus que le travail actuel. Le problème du chômage tel qu'on le vit aujourd'hui c'est qu'il n'autorise pas à pratiquer une activité autre que chercher un emploi sous peine d'avoir mauvaise conscience.

    Amicalement

    Adrien

  7. #67
    Adrien..vh Guest

    Par défaut

    Citation Posté par bennyxvii
    Pour sortir du paradoxe d'Adrien, je pense que ce qui doit être d’abord montré du doigt ce n’est pas le profit mais les vieilles mentalités revenchardes. Je m'appuis ici sur un échange entre François2 et Adrien (page 3 de cette discussion). Une large partie de la population des pays riches est attachée au travail justement parce que les machines le rendent si facile et si productif. La bonne conscience se mêle à la mauvaise de manière à refuser de reconnaître l’apport des nouvelles technologies et de là, refuser le partage du travail. La semaine de 35 heures est encore mal acceptée par la France, je crois.

    Les agriculteurs européens sont au cœur de ce paradoxe. Plus l’agriculture se mécanise plus les subventions à la production et à l’exportation semblent nécessaires. Résultat : les surplus s’accumulent dans les pays riches et les pays pauvres s’enfoncent dans la dépendance alimentaire.

    Une mentalité ouverte sur un projet émancipateur en est une où le droit à la paresse est pris très au sérieux. Parler de droit au travail en ne mentionnant pas le droit de ne pas travailler me semble une dérive.

    Ben quoi ?
    Ben qui ? Benny
    Salut,

    Je voulais juste rebondir sur l'agriculture :
    Le problème de l'agriculture francaise aujourd'hui est surtout lié à la mondialisation. Le prix du blé est aujourd'hui établi à l'échelle mondiale, or l'agriculture francaise initialement basée sur de petites exploitation produit du blé à un prix exorbitant comparativement à d'autres pays. Aussi aujourd'hui afin d'être compétitif et d'assurer la survie des agriculteurs l'europe est obligé de donner des primes.

    Cela a plusieurs conséquence :
    Tout d'abord les primes constituent aujourd'hui 100% voir plus des bénéfices des exploitations
    Ensuite les exploitation de moins de 100 hectares (voir 200) ne sont plus viable aujourd'hui, et on se retrouve avec une agriculture à deux vitesses : les gros (+ de 500 hectares) qui rachètent les petits et qui vivent avec un salaire plus qu'honorable, et les petits (-de 100 ha) qui sont obliger pour vivre de faire des petits boulots à côté.

    La mondialisation a une autre conséquence, les petits pays qui vivaient de leur agriculture sont aujourd'hui eux aussi soumis à la concurrence, ils sont donc obliger de passer eux aussi à la culture intensive et à toute les conséquences qu'on lui connait sur l'environnement.

    Un autre problème de l'agriculture francais est que comme on produit trop et qu'on est incapable de baisser l'intensité des cultures on est obligé de laisser des champs en jachère.

    Ce que je dis pour le blé est vrai pour tout, et je ne parle pas des problème des élevages ...

    Amicalement

    Adrien

  8. #68
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    Par défaut l'exemple

    Amis(e),

    Un peu partout dans le monde, les fermes ont été petites et beaucoup sont devenues de grandes exploitations de monoculture intensive. Une transformation initiée en Angleterre au XVI siècle lors de la privatisation des terres communales. Cette modernisation de l’agriculture a grandement accru la productivité des terres. Au Québec, les fermes étaient familiales et aujourd’hui beaucoup sont de grosses fermes laitières protégées par l’État. Elles produisent de surplus de matières grasses et pour s’en départir, elles se paient de campagnes publicitaires de crème glacée. Après ça, le ministère de la santé se plaint du taux d’obésité de la population!

    Abaisser le degré d’intensité des cultures est un projet qui a beaucoup de mérites. Les produits seraient plus sains (pensons seulement aux pesticides). Cependant, si ce projet implique d’obliger les consommateurs à payer plus cher, à réduire leurs choix alors là je commence à douter. Si, en plus, l’État doit taxer davantage les citoyens de manière à financer les grosses pertes des exploitants, je doute de plus en plus. Enfin, si on n’est pas en mesure d’assumer les conséquences sociales des guerres commerciales internationales qui pourraient s’en suivrent alors là, non. Ma société idéale ne consiste pas à me voir forcé de retourner cultiver moi-même mes aliments parce que les marchés ont disparus ou leur accès m’est interdit par l’État. Elle consiste en un élargissement de mes droits et libertés (premier principe de Rawls) à commencer par celui de travailler et de ne pas travailler.

    Ben quoi ?
    Ben qui ? Benny

  9. #69
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    Par défaut

    Citation Posté par Adrien..vh
    Salut,

    Certes le sujet était les utopies, mais je voulais parler d'une société utopique pas d'un homme utopique, une société qu iconviendrait à l'homme tel qui l'est sans l'idéaliser.

    Sinon la vie était certes plus facilment intéressante et passionnante au moyen âge, mais aujourd'hui il ne tient qu'à chacun de rendre sa vie intéressante.

    Les possibilités sont multiples si l'on veut bien ouvrir un peu les yeux et ne pas se contenter de cette vie imsipide que notre socité nous apporte sur un plateau de facilité. Pour ma part je ne m'ennuie jamais, je trouve toujours de nouvelles choses à découvrir, de nouvelles choses à apprendre... au pire quand je ne sais plus quoi faire, je me promène j'observe la vie, les gens, ce monde passionnant...

    Bref il ne tient strictement qu'à toi que ta vie ne soit pas qu'un ennui.
    La vision que je donne n' implique pas nécéssairement l' existence d' un homme utopique , mais plutôt celle d' un homme éduqué et évolué.

    Il ne tient effectivement qu' à chacun d' entre nous de trouver ses passions dans la vie , mais il semble tout de même très difficile de ne pas s' ennuyer dans ce monde où la nature n' existe plus , où les frontières géographiques nous interdisent d' aller chez nos voisins sans montrer es paperasses et où il est impossible de sortir de chez soi en ayant l' assurrance d' y rentrer tant l' insécurité règne.

  10. #70
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    à mariposa (je n' ai pas réussi à utiliser l' option quote car ça plante quand je valide ma réponse) :

    Très intéressante réponse mariposa.Juste une remarque toutefois : le langage sms j' ai parfois du mal à suivre mais bon le fond fait publier la forme.

    Si tu t' imaginais réellement que les frontières allaient disparaitre du dictionnaire alors tu es encore plus utopiste que moi , ce qui est très fort!

    J' ai l' impression que se comparer aux autres entraine systématiquement la jalousie , ou l' admiration excessive , ce qui ne vaut pas beaucoup mieux.Je pense avant tout que pour que l' homme puisse devenir altruiste , il faudrait qu' il développe une certaine morale.La morale de nos jours , sauf quelques individus en sont animés.Le reste de l' humanité n' est animé d' aucune morale , il se contente de vivre sa vie sans s' émouvoir du sort des autres.Ce sont ces individus qui doivent évoluer si nous voulons vivre dans un monde meilleur ; et pour qu' ils évoluent il faut qu' ils soient éduqués moralement.

    Et puis tu sais les hommes sont tellement bêtes que même s' ils étaient de parfais clônes ils arriveraient à se trouver des différences : l' égalité ne sert à rien si l' on n' a pas l' intelligence pour se rendre compte de cette égalité.

    Je vais suivre ton conseil , dès que je pourrais me procurer ces deux livres , je le ferai , j' espère qu' ils vaudront le coup.

    En revanche , pour ce qui est des pauvres et du malheur , j' ai du mal à comprendre ton raisonnement puisque tu donnes toi-même un contre-exemple de ton affirmation : certes , il est possible de considérer les riches comme malheureux et le pauvres comme heureux mais tôt ou tard la tendance est destiné à s' inverser.Notamment parce que dans la société actuelle , les pauvres sont faits pour être plus pauvres et les riches plus riches.Or , il existe un mloment où pauvreté et malheur finisse par se confondre.

    Ton histoire avec le mendiant est très belle , elle me rappelle un texte de baudelaire , je crois que c' était dans le "spleen de paris" , mais je ne me rappelle plus le titre : sauf que là pour rendre sa dignité à un mendiant le protagoniste se battait avec lui , et c' est en se défendant contre cette agression que le mendiant prouvait ainsi qu' il avait encore de la dignité , une très belle histoire.

    En ce qui concerne notre vie , je parle dans l' absolu : dans l' absolu aucune de nos acions n' a d' utilité tant notre vie ne représente rien pour le monde : si je meurs demain , le monde entier s' en contre-fichera et aura raison puisque je ne représente rien pour le monde.Aussi , je trouve dommage que les hommes ne trouvent pas des plaisirs plus intéressants qu' ils réaliseraient avec passion plutôt que de se contenter de tuer le temps.

    Je ne connais pas sinsemilia , mais ces paroles traduisent un constat : l' homme est trop lâche pour regarder la vérité en face.Et c' est précisément pour ça que la pédophilie continue à exister de nos jours : personne n' en parle.

    Cela fait plusieurs années que j' ai ouvert les yeux sur le monde et je ne vois pas la beaiuté dont tu me parles : je ne vois que le bêtise des racistes et des religieux , l' orgueil des pédophiles , des psychopathes et des impérialistes , l' esclavage des enfants en afrique et en asie et les génocides que personne ne condamne , la prostitution infantile et la pédophilie sur internet , les africians qui meurent de faim , les enfants qui travaillent dans les mines en amérique , les terroristes qui tuent des enfants pour se venger des terroristes qui sont venus tuer les leurs (je pense à beslan notamment) , laviolence , la haine , l' égoïsme.Ces notions sont beaucoup plus répandus dans le monde que les notions dont tu me parles.Il est impossible de le nier....

    Les discussions sur philagora m' intéressent c' est vrai , mais finalement ce n' est que ma manière à moi de tuer le temps comme le font ceux qui parlent de pâtes à longueur de journée.

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