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Discussion: Une société idéale ...

  1. #31
    dugogh Guest

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    Il y eu par exemple le communisme, l'histoire nous a montré que cela ne fonctionnait pas, très bien, mais pourquoi n'avons nous pas fait d'autres éssais ? Il faudrait certe des éssais contrôlés à petite échelle pour pouvoir les arrêtés avant qu'il ne deviennent dangereux s'ils doivent le devenir. Nous savons aujourd'hui que le système dans lequel nous vivons ne fonctionne pas, nous savons que le communisme ne fonctionne pas non plus, mais il existe une infinité de solutions entre les deux.
    Ne désespére pas, camarade,

    1) Le socialisme réel, il ne faut pas le confondre avec le communisme:
    Le communisme = chacun selon ses capacités, à chacun d'après ses besoins (l'Utopie, le communisme ne va peut-étre jamais exister)
    Le socialisme réel = chacun selon ses capacités, à chacun d'après ses mérites

    2) La construction du communisme dans les conditions du socialisme réel déformé par le culte de personalité était un enfer,
    mais il était un peu plus vivable que le premier Etat bourgeois,
    sauf la période de la 2e guerre mondiale, évidement.

    3) Le régime des bolchéviques était malgré tout un progrés, si on le compare avec la Russie de batiouchke Nikolaievitch, item pour l'Empire ou la collonie de Chine, malgré toutes les conneries de Staline, Mao et des autres.

    4) Il faut aussi noter que ces deux Empires étaient partis d'un système féodal assez raide, et les conditions d'un pays plus ou moins en guerre avec le reste du monde poussent l'Etat à une centralisation de pouvoir (voir le camarade Napoléon, par exemple), et les effets des erreurs soviétiques et ceux de Mao n'étaient pas les mèmes, item pour les satélites ou la Youghoslavie de Tito..l'Albanie, la Roumanie ou la Korée étaient peut-étre les pires..
    L'histoire de 20e siécle reste encore à analyser.

    5) Malgré tout ce qu'on dit, l'histoire n'est pas finie en 1999
    et les observations de Marx semblent de se, hélas,
    encore une fois confirmer.

  2. #32
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    Citation Posté par Adrien..vh
    Il y eu par exemple le communisme, l'histoire nous a montré que cela ne fonctionnait pas, très bien, mais pourquoi n'avons nous pas fait d'autres éssais ? Il faudrait certe des éssais contrôlés à petite échelle pour pouvoir les arrêtés avant qu'il ne deviennent dangereux s'ils doivent le devenir.
    Et les Quibutz? Et les monastères? Ce sont de petits systèmes communistes... Je crois que ça marche pas trop mal. Mais ce qui est valable pour de petites communautés l'est-il pour des plus grandes? (la démocratie par exemple...)

    Scop

  3. #33
    dugogh Guest

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    Mais ce qui est valable pour de petites communautés l'est-il pour des plus grandes? (la démocratie par exemple...)
    What a question... Personellement je soupçonne que plus grande hiérarchie de délégations de pouvoir, plus loin est la base de sommet. Et la démocratie directe n'est possible que dans une petite communauté, faute de gestion de l'informations et de la communication.

  4. #34
    Adrien..vh Guest

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    Citation Posté par dugogh
    What a question... Personellement je soupçonne que plus grande hiérarchie de délégations de pouvoir, plus loin est la base de sommet. Et la démocratie directe n'est possible que dans une petite communauté, faute de gestion de l'informations et de la communication.
    Salut,

    Je suis d'accord avec toi, mais ca se complique si on doit passer à la pratique, en somme il faudrait diviser le monde en une multitude de petites communauté régies chacune selon ces lois, chacune constituant une réelle démocratie car d'une compréhensions accessible à tous ? Pourquoi pas, mais si l'on veut garder une unité il faudrait un ensemble de loi régisssant toute ces communautés, et comment faire pour liimiter l'impact de ces lois sur les communautés ? Comment assurer leur indépendance dans ce contexte ?

    Amicalement

    Adrien

  5. #35
    dugogh Guest

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    Oui, de plus sans un pouvoir central ces communes auraient propablement une tendence de s'entretuer dans les guerres pis s'allier les uns contre les autres...

  6. #36
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    July 2005
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    Citation Posté par Adrien..vh
    Salut

    L'homme est effectivement naturellement violent ...
    Voilà c'est surement bourré d'incohérence mais ca fais plaisir de rêver...

    Au plaisir de vous lire...
    L' homme est culturellement violent!

    Imaginons que tu apprennes à un enfant de toujours respecter ses semblables et de ne jamais user de la violence.Mieux encore : imagine que tu fasses un bourrage de crane à ton enfant : tous les jours lui dire que la violence est l' arme des faibles.Arrange toi pour ne pas l' envoyer à l' école (premier lieu de la perversion) , et je peux t' assurer qu' il n' usera jamais de la violence.Tout est dans l' éducation ; la connaissance de la violence entraine le désir d' imiter la violence , si cette dernière n' est pas présenté comme un fléau.

    A ce sujet , il faudrait déjà commencer par arrêter de rendre hommage tous les ans aux soldats morts pendant les guerres , car il s' agit la d' une glorification de la guerre et de la violence : quand un enfant voit à la télé des soldats glorifiés et décorés pour avoir participé à une guerre et que cet enfant demande à ces parents : "pourquoi ils ont une récompense?" , et que les parents lui répondent : "parce qu' ils ont fait la guerre , ils ont tué des ennemis" , cette réponse glorifie le meurtre.Déjà sur ce point il faut donc faire un effort.

    Adrien , si tu admets que l' homme est culturellement violent , alors l' anarchie pose beaucoup mois de problème.Ce qui pose problème en fait , ce n' est pas tant l' anarchie que le passage de la hiérarchie à l' anarchie.Et là effectivement , il y a du boulot!

    En ce qui me concerne , je refuse d' accepter moralement des lois injustes qui peuvent me mettre en prison pour un crime que je n' ai pas commis (cf. Outreau) et qui reposent toutes sur l' argent , je refuse d' être gouverné par des individus qui ont plus de droits que moi (cf. immunité et impunité diplomatiques) , je refuse qu' il y ait des riches et des pauvres, je refuse l' égoïsme des hiérarchies et je prône la solidarité et l' égalité entre les hommes.

    Et maintenant je pose la question : comment peut-on espérer ne serait-ce qu' un instant qu' une société qui se base sur des hiérarchies , c' est-à-dire des organisations qui placent les hommes sur des niveaux différents de considération , et donc qui repose sur l' inégalité des hommes , pourrait-elle permettre l' égalité entre les hommes?

  7. #37
    Adrien..vh Guest

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    Citation Posté par cherry moon
    L' homme est culturellement violent!

    Imaginons que tu apprennes à un enfant de toujours respecter ses semblables et de ne jamais user de la violence....
    Salut Cherry Moon,

    Concernant la violence je continue à croire qu'elle est instinctive à l'homme, mais contrairement à toi je ne la crois pas un obstacle à l'anarchie. Les médias ont effectivement une forte tendance à montré la violence physique, et je suis d'accord pour dire que c'est un crime d'éssayer de faire croire qu'il peut être bien de défendre son drapeau. Les médias incitent à la violence physique en la banalisant, la dessus non plus je ne te contredirait pas. Mais si l'homme est naturellement violent, je pense en revanche qu'il a des milliers d'autres voies pacifiques pour canaliser sa violence et pour l'utiliser à bon escient.

    Donc pour moi le seul réel obstacle à l'anarchie est l'instinct de propriété, ce truc qui fait que l'on s'approprie le fruit de son travail.

    Sinon pour le reste je suis à peu près d'accord avec toi.

    Amicalement

    Adrien

  8. #38
    Date d'inscription
    July 2005
    Messages
    128

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    D' accord adrien , mais le problème c' est que la propriété n' est pas responsable de tous les crimes , or pour moi les crimes sont un obstacle à l' anarchie.

    Ces moyens de canaliser la violence dont tu parles , en as-tu des exemples concrets?Penses-tu aux jeux videos par exemple , ou quelque chose de plus "spirituel"?

    Et puis je persiste , si on éduque un enfant dans le respect des autres , il ne peut pas devenir violent ; j' aimerais faire l' expérience un jour d' éduquer un enfant dans le respect des autres et le rejet de la violence , en prenant soin de ne pas le scolariser ; je suis à peu près certain que ma théorie serait vérifiée : la violence ne serait pas naturelle mais bien culturelle. Malheureusement je ne pourrais jamais tenter cette expérience et il faudra me contenter de la théorie....

  9. #39
    dugogh Guest

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    Tiens, je cherche justement un chat à tuer de 50% par la force de mon regard. Pòvres petits cobayes.

  10. #40
    Adrien..vh Guest

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    Citation Posté par cherry moon
    D' accord adrien , mais le problème c' est que la propriété n' est pas responsable de tous les crimes , or pour moi les crimes sont un obstacle à l' anarchie.

    Ces moyens de canaliser la violence dont tu parles , en as-tu des exemples concrets?Penses-tu aux jeux videos par exemple , ou quelque chose de plus "spirituel"?

    Et puis je persiste , si on éduque un enfant dans le respect des autres , il ne peut pas devenir violent ; j' aimerais faire l' expérience un jour d' éduquer un enfant dans le respect des autres et le rejet de la violence , en prenant soin de ne pas le scolariser ; je suis à peu près certain que ma théorie serait vérifiée : la violence ne serait pas naturelle mais bien culturelle. Malheureusement je ne pourrais jamais tenter cette expérience et il faudra me contenter de la théorie....
    Salut cherry moon,

    En y réfléchissant un peu tu as peut-être raison, je m'appuyais sur le fait que la violence était l'expression d'un besoin de conflit ou de rupture avec l'ordinaire, et je croyais ces besoins intrinsèques à l'homme, or je m'apercois que ces besoins ne sont peut-être que l'expression d'une frustration, aussi dans un monde défait de toute contrainte, plus de frustration donc plus de violence ....

    hmmmm.. je vais quand même y re réfléchir

    Amicalement

    Adrien

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