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Discussion: la violence

  1. #31
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    Citation Posté par Timshel
    Déjà moi je place le désir de sécurité et de stabilité à la base de tout. Et pas la peine d'avoir éprouvé préalablement de grandes douleurs pour être attiré par le confort. C'est instinctif selon moi. On peut naître dans la sécurité, et jamais ne vouloir sans passer, même si on ne sait pas vraiment de quoi on a peur.


    C'est parce que tu considères l'homme comme individu que tu penses ainsi.

    Quand je te parle d'homme, je te parle de l'homme dans sa continuité, depuis qu'il est homme jusqu'a aujourd'hui.


    Cet homme là a éprouvé des douleurs, et le confort acquis aujourd'hui est notoirement fragile devant la menace eternelle de la douleur.
    (Tu l'admets toi même : "même si on ne sait pas vraiment de quoi on a peur.")



    C'est pour conforter l'idée que l'on a toujours vécu dans un climat de violence que tu dis cela ?
    Dans un climat de violence, oui, mais pas toujours dans la violence elle même.
    La violence est la dynamique des societé, tu l'as toi même dit.
    Il y a l'impulsion donnée par la violence, puis l'inertie qui suis cette impulsion.

    Les societés ne stagneront pas, car la peur de la douleur declenchera toujours l'impulsion avant que l'inertie ne stoppe, cette dernière signifiant d'ailleur l'immobilisme passif, proie facile de la souffrance.

    Selon moi, notre évolution sociale est comparable à une "fuite en avant".

  2. #32
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    Citation Posté par Timshel
    Tu n'arrives tout simplement pas à concevoir qu'une douleur puisse s'étendre assez dans le temps pour se banaliser et cesser d'être douleur, sans qu'elle soit relayée par la violence.
    Si si, je le conçois plutôt bien.
    Comment supporter la vie sinon par la "banalisation" de la souffrance qu'elle suppose ?

    Mais le problème, c'est qu'il n'y a pas qu'une douleur. Quand une est rentrée dans nos habitudes pour devenir banalité quotidienne, une nouvelle viens nous tourmenter.


    Citation Posté par Timshel
    Maintenant il s'agit de ramener tout ça à la situation présente : n'assistons-nous pas à une banalisation de la souffrance, de la douleur par le biais des médias ? N'est-ce pas un exploit, quotidiennement renouvelé pour certains, d'arriver à manger en regardant des reportages sur les massacres des attentats ? Ne sommes-nous pas une société stagnante au point de ne plus admettre l'idée d'un changement violent ? Qui pour la première fois dans l'histoire, j'en suis sûr, arrive à admettre que "Tout est possible" ?
    Car ce que l'on nous sert au 20H, ne nous concerne pas directement.
    L'homme en tant qu'individu ne se sent pas personnellement impliqué dans la douleur des autres, cela n'a rien d'un exploit.

  3. #33
    Qohelet Guest

    Lightbulb force et violence

    Il y a violence quand il y a 'viol' c'est-à-dire, empiètement sur les droits lgitimes d'un autre être. On lui fait violence. La violence revêt de multiples formes mais le viol est commun. La force peut avoir une ressemblance extérieure avec la violence mais elle est l'inverse. La force a pour but de respecter et faire respecter les droits par la maîtrise de ce qui s'y oppose. On peut user de force sur soi-même, en domptant ses pulsions (violentes) ou sur d'autres: devoir d'ingérence, en maîtrisant des êtres qui font violence à plus faibles qu'eux.

  4. #34
    dugogh Guest

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    Car ce que l'on nous sert au 20H, ne nous concerne pas directement.
    "...C'est pourquoi nous nommons des objets sublimes ceux dont le spectacle est plus propre à susciter la peur que nous nous trouvons en sécurité, comme devant des rochers se détachant audacieusement, l'immense océan dans sa fureur: ces objets sublimes élèvent les forces de l'âme au-dessus de l'habituelle moyenne et nous fait découvrir en nous un pouvoir de résistance d'un tout autre genre qui nous donne le courage de nous mesurer avec l'apparente toute-puissance de la nature."
    Dernière modification par dugogh 15/07/2005 à 20h10

  5. #35
    dugogh Guest

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    Le plus terrible de tous les douleurs est la souffrance morale, bien que de mon expérience un bon fouet fait plus mal que deux TJ contemplés simultanément.
    Ne vous mélangez pas la peur, la douleur, la culpabilité et je ne sais pas quoi?

  6. #36
    dugogh Guest

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    Malgré tout ce qu'on racconte dans les médias, l'expérience de fouet est pour l'instant intransmissible par le web, désolé.

    Chez quel philosophe nous pourrions chercher un peu d'inspirration pour les catégories? Sade mélange tout, Marx ne parle que du fric...pendant que je vais avaller mon poulet + le TJ regarde un peu http://www.philagora.net/philo/violence.php
    a+



    Burp, pardon,
    violence + philosophie:
    Les intoxiqués de Marx dénoncent l'Insécurité organisée les philOsOphes jugent que la violence est démenti-elle,

    VIOLENCE ET RAISON S’EXCLUENT L’UNE L’AUTRE
    Alors la violence a-t-elle son origine dans la vie sociale ou pas?
    Halleluia, la raison d'état donc n'est pas portée par la violence mais par la Force.
    La force gagne car elle allie la violence avec l'intélligence, la technique et la nouvelle philosophie,... j'abandonne.
    Monsieur Wittgenstein avait bien raison, hips, mangez les poulets.
    Dernière modification par dugogh 16/07/2005 à 02h54 Motif: HIPS!

  7. #37
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    Citation Posté par DAVID
    Oui, mais plus precisement, la cessation de la souffrance.
    Le desir de securité vient après, pour ne pas que la souffrance revienne.

    Ce désir principale prédispose donc naturellement à la violence, car seule la violence peut soulager la douleur.



    Tout ça pour te dire ma position par rapport au thème :

    La douleur est le moteur de la violence,
    mais,
    la violence engendre de la douleur.


    Maintenant, dire si cette dynamique est presente de façon naturelle chez l'homme ou si il y a semé lui même les prémices de ce cercle vicieux, je n ai aucun argument solide à avancer, si ce n'est que la contemplation de la nature environnante ( et tu seras surement d'accord avec moi Timshel ) nous conforte dans le choix de la première proposition.

    bonsoir david

    oui je suis assez d'accord avec toi pour croire que l'homme est naturellement violent. Dès sa naissance il doit vivre: pléonasme n'est ce pas.
    Je pense que tout provient de sa peur initiale de l'extérieur. Tout dépend de son formatage initial et de ses expériences journalières. L'extérieur est-il un milieu hostile ou non?

    D'où l'importance d'un programme éducatif cohérent lui suggérant l'intérêt bénéfique pour lui des rapports sociaux chaleureux.

    Paradoxalement j'abonde aussi avec Timshel pour affirmer que la violence est fondamentalement mal. J'aime pas l'affirmation que d'un mal puisse éclore un bien. Un mal est un mauvais exemple pour le futur.
    Ceci pourrait justifier n'importe quoi. Un mal présent est un mal. Ainsi je prétends qu'il n'existe aucune justification morale à faire le mal même avec la bonne conscience de vouloir faire le bien futur.

    Ainsi la violence resultant du conflit entre moi et l'autre n'est pas inéluctable. Mon expérience prouve qu'il existe des personnes non violentes.

    Le pardon me semble être la seule guérison possible à cette maladie qu'est la violence ( franciscain n'est ce pas? ) .Mais ce pardon n'est ce pas une sorte de " violence contre l'ego".

    Ainsi la nature est violente ainsi que la vie mais j'accorde à l'être humain la possibilité de ne pas accentuer le chaos et de mettre bon ordre à cette violence probablement nécessaire à l'évolution.

    amicalement
    Dernière modification par francois2 17/07/2005 à 11h48

  8. #38
    dugogh Guest

    Par défaut Qu'est ce la violence?

    VIOLENCE ET RAISON S’EXCLUENT L’UNE L’AUTRE
    "La violence : notion à interroger; première conceptualisation : ordre de l’action; ce qui détruit, sépare ce qui était lié, relié; puissance de destruction; stérile ? nécessaire ? inéluctable ? Fatalité, elle serait alors justifiée - en raison. Détruire un bâtiment insalubre, dynamiter un édifice n’est pourtant pas une violence. On ne peut donc se contenter de définir la violence comme destruction. La violence concerne l’homme, est atteinte de l’homme..."

    Et moi qui ait violé le nombre d'or avec la force brutale de ma première calculatrice et la force de la passion par une chaîne d'approximations sans élégance?

    "...on parle bien de la violence du vent mais le même phénomène naturel ( # humain) peut être bénéfique ou dévastateur . De toute façon, la violence de la nature ne saurait donner sens au sujet : on ne peut ni donner tort ni donner raison à la nature en tant qu’elle ne manifeste aucune intention consciente, aucune volonté libre. NB. relation entre "avoir raison ou tort" et pensée, projet, action libre, délibérée, voulue, consciente."

    La pensée? La conscience? A quel point?
    (le chat de ma copine, brutal, furax, et tenace, il a essayé de me soumettre aux c0ups des griffes, il a essayé jour après jour malgré la baffe qui l'a attendait, avant de comprendre.)


    "Une intervention chirurgicale, une ablation médicale ne sont pas des actes violents quoiqu’ils séparent, délient et fassent mal : l’intention, le projet semblent donc fondamentaux pour définir la violence. Porter atteinte à l’intégrité physique, morale ou psychologique d’une personne n’est donc pas une définition suffisante et satisfaisante de la violence car le chirurgien porte bien atteinte à cette intégrité physique lorsqu’il m’enlève l’appendice. Si je coupe un bras pour sauver la vie d’un individu, je ne lui fait pas violence; si je lui coupe un doigt pour le faire parler, pour obtenir un renseignement, je lui fait violence."

    la manière peut avoir une importance pour le patient (une intervention d'une violence rare) et le médecin (me revoilà avec la calculatrice au train de brutaliser la matière) ev. les témoins (S.Froid s'évanouissant en assistant pour la première et la dernière fois pour son chirurgien de père).


    Qu’est-ce qui différentie ces deux actes ? la manière de traiter l’homme révélée par le projet : soit il est traité comme une fin, comme un être digne de respect, ayant de la valeur, soit comme une banque de données, une agence de renseignements, une chose dont je me sers. Faire de l’homme un moyen ou une chose est lui faire violence, nier son humanité. Mais en quoi consiste ou réside son humanité ? Question qui devra être posée si l’on veut traiter le sujet !

    Alors me voilà au bout de premier paragraphe et je doute:
    Le moudjik en rage qui fouette son cheval n'est pas violent? Comment cerner cette conscience, pensée, projet? Peut on aborder violement un objet sans la violence?

    Quand je dis "violence," je pense d'une autre chose.
    Est-ce la faute de langage ou d'une différence culturelle?
    D'une autre expérience?

    et François qui se fait la violence dans le but de s'éléver?
    et David qui parle de la douleur, de mal,
    et Timshel qui parle de la force d'habitude, d'abbrutissement ..sont-ils aussi les étrangers?
    Qu'est ce la violence? Il y a autant de modéles de la violence que des gens?

    Dernière modification par dugogh 17/07/2005 à 03h13

  9. #39
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    "Si je coupe un bras pour sauver la vie d’un individu, je ne lui fais pas violence"

    peut être mais encore faut-il que l'amputé considére l'acte d'amputation commme un bien pour lui. La compréhension est nécessaire.

    Le "mal" que le chirurgien accomplit n'est pas vraiment un mal puisque l'action est vécue comme un bien par le malade. L'explication initiale et l'acceptation du sujet est fondamentale. Sans cette comprehension, l'acte d'amputation n'est pas vraiment bénéfique.

    Un bien voulu pour autrui nécessite me semble-t-il l'accord de l'autre. Le mal est violence imposée et non acceptée.

    cher 20 cent ( vincent) le kant avec son impératif me rappelle le pari du Pascal. Le Kant est pour moi un peu "manipulateur". La question qu'il a du se poser n'est-elle pas? " comment faire passer le message chrétien sans évoquer la religion, sans parler de dieu , sans la foi qui rebute le raisonneur débutant" Il essayait de montrer le bon chemin; libre au lecteur de voir la main divine derrière ses conseils.
    Qu'en penses tu? Tu me sembles apprécier le Kant n'est ce pas? Moi je l'aime bien; tout au moins ce que j'en ai compris.

    a bon entendeur
    francois
    Dernière modification par francois2 17/07/2005 à 15h22

  10. #40
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    Puisque la violence découle du non-respect d' autrui , la meilleure manière de lutter contre la violence semble consister à lutter contre le non-respect d' autrui , et donc à éduquer les enfants.Le problème : comment demander à des individus enclins à la violence d' éduquer leurs enfants dans des valeurs contraires aux leurs?

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