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Discussion: Définition biologique de la pensée

  1. #61
    dugogh Guest

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    Tu soulèves la aussi un mécanisme qui remet en cause notre approche des phénomènes : "ne voit-on que ce que l'on s'attend à voir ?". Avis ?
    je me souviens vaguement d'un test de la perception ou les gens étaient obligés de traverser un couloir sombre sans toucher une balle de ping-pong dans les tenèbres. Réussite totale, tout le monde a évité la balle, la majorité des gens était mème capable de dire à quel hauteur la balle était suspendue, bien que thèoriquement il était impossible de la voir dans ce couloir très, très sombre, ou de plus aucune balle n'était suspendue. Disons que le plus souvent on voit le prévu.

  2. #62
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    Citation Posté par Mibay
    fermons les yeux et imaginons une montagne ; on peut la visualiser et on sait aussi que c’est le fruit du travail du cerveau. L’image n’a pas de réalité physique mais le travail du cerveau, oui

    C'est exact, mais pensons à la douleur. La nature est vraiment bien faite.
    Evoquons une douleur intense qui nous a été très pénible à un moment donné.
    Nous savons que nous l'avons ressentie, mais heureusement elle ne se reproduit pas en nous, alors que la montagne, nous avons l'impression de la voir.
    Que faut-il en penser ?
    Pour la grande majorité (qui exclut les aveugles) la perception est surtout basée sur la vision (et elle a un impact encore plus grand dans notre société de médias audio-visuels). Il est donc normal que l'imagination soit plus exercée pour la vision.
    Qui voudrait s'exercer à ressentir la douleur tactile?

    Citation Posté par Olivier LXVI
    Le seul truc qui me tique, c'est l'inévitable réflexe interprétatif de l'Homme... ne voit-on pas que ce que l'on s'attend à voir ? A t'on un accès à la Réalité ou n'est ce que jeu des sens et déformation intellectuelle ?
    Descartes, le retour.

    Le doute sur les sens ne me semble pas utile pour fonder une théorie. Je crains qu'on s'écarte par là de ce sur quoi il faut se reposer.
    Qu'est-ce qui nous ferait douter des sens: les illusions d'optiques? Elles ne sont pas rares. Mais suffisamment pour être rigolotes. Faut-il pour cela condamner ce qui pourrait nous induire d'erreur
    L'essentiel est ailleurs. On peut aisément expliquer ces illusions d'optiques. Finalement, ce ne sont pas les sens qui nous trompent, puisqu'ils nous montrent ce qu'il y a... à voir! Ces illusions sont un peu des curiosités de laboratoires, finalement.
    C'est plus en effet le jugement qu'on en fait, et l'imagination qu'on y rajoute pour se conforter, qui font l'erreur.

    Il me semble qu'on peut pourtant s'y fier, à ces sens, si l'on prend la peine de les apprivoiser et de les comprendre.

    Il faut accepter de connaître de façon confuse d'abord, pour pouvoir ensuite préciser. Partir du plus général permet en effet d'être dans le certain: par exemple, "il y a quelque chose", "cette chose est en mouvement"... et peu à peu à comprendre ce qu'est le mouvement, le vivant, etc.

    Cette démarche ne remplace en rien celle de la science expérimentale. Elle est complémentaire, et même motrice, car elle renouvelle l'étonnement et la soif de connaître, en ce qu'elle montre qu'il y a quelque chose à connaître: la réalité.

    Scop

  3. #63
    dugogh Guest

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    fermons les yeux et imaginons une montagne ; on peut la visualiser et on sait aussi que c’est le fruit du travail du cerveau.(..)Evoquons une douleur intense qui nous a été très pénible à un moment donné.
    Nous savons que nous l'avons ressentie, mais heureusement elle ne se reproduit pas en nous, alors que la montagne, nous avons l'impression de la voir.
    Que faut-il en penser ?
    J'en pense que si aujourd'hui suffit de fermer les yeux pour voir les images à volonté, l'avenir de la télé est assez sombre.

  4. #64
    Mibay Guest

    Smile Mémoires

    C'est la réponse de Scop qui me conviendrait le mieux, mais elle ne me donne pas entière satisfaction ! Qui dit mieux.
    Je n'ai toujours pas de réponse à ma phrase :
    "L'ovule représente un millième de milligramme de matière et une tonne d'informations." Quelle est la nature de cette information ?
    En toute modestie, cette citation est de moi. c'est pour cela que j'y tiens.

    A bientôt.

  5. #65
    Mibay Guest

    Smile Prendre de la distance

    J'ai retrouvé sur mon site ce texte de Teilhard. Je pense qu'il correspond bien aux propos émis par certains d'entre vous sur ce Forum.

    PIERRE TEILHARD DE CHARDIN
    «*L'Avenir de l'Homme*» (SEUILp. 160)
    *
    *
    *
    Dans l'état de bouleversement et d'agitation où se trouve actuellement le Monde, il est devenu très difficile – à moins de quitter et de dépasser l'échelle individuelle – d'apprécier la signification de ce qui se passe aujourd'hui sur Terre. Tant de mouvements divers (mouvements d'idées, de passions, d'institutions et de peuples) se croisent et se heurtent autour de nous en ce moment que, à tout homme qui réfléchit, il peut sembler que la nef humaine vogue à l'aventure. Avançons-nous*? ou reculons-nous*? ou bien sommes-nous simplement ballottés sur place*? Impossible de décider, tant que nous restons au ras des flots. Les vagues nous cachent l'horizon… Pour sortir d'une incertitude qui menace de paralyser notre action, je ne vois qu'un seul moyen*: prendre de l'altitude, et monter assez haut pour que, par-dessus le désordre superficiel des détails, se découvre la régularité significative de quelque grand phénomène. Émerger pour voir clair*: voilà ce que j'ai essayé de faire*; et voilà ce qui m'amène ici à accepter, si invraisemblables qu'elles paraissent, la réalité et les conséquences du processus cosmique majeur auquel, faute de terme plus expressif, j'ai donné le nom de « planétisation humaine ».

  6. #66
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    Citation Posté par Mibay
    fermons les yeux et imaginons une montagne ; on peut la visualiser et on sait aussi que c’est le fruit du travail du cerveau. L’image n’a pas de réalité physique mais le travail du cerveau, oui

    C'est exact, mais pensons à la douleur. La nature est vraiment bien faite.
    Evoquons une douleur intense qui nous a été très pénible à un moment donné.
    Nous savons que nous l'avons ressentie, mais heureusement elle ne se reproduit pas en nous, alors que la montagne, nous avons l'impression de la voir.
    Que faut-il en penser ?

    Cete exemple ne me convient pas : une douleur est quelque chose d' abstrait alors qu'u ne montagne est quelque chose de concret.Une douleur passée appartient au passé qui , au même titre que le futur , est également abstrait.Seul le présent est concret : si je veux toucher un gateau que je suis sur le point de manger alors je le peux physiquement et donc concrètement.En revanche si je veux toucher un gateau que je viens de manger il y a cinq minutes cela m' est impossible concrètement et physiquement.De même pour ce qui est du toucher d' un gateau que je n' ai pas encore acheté mais que j' envisage d' acheter dans le futur.

    En gros , la douleur est abstraite et la montagne est concrète car si je te demande de me dessiner une montagne tu vas le faire à ta façon.En revanche , si je te demande de me dessiner une douleur , non pas l' expression de la douleur mais la douleur , que vas tu dessiner?On ne peut pas dessiner une douleur , on ne peut que la ressentir , dessiner une douleur n' a aucun sens.

    Il ne faut pas en demander trop à notre cerveau : il peut nous permettre des choses concrètes mais pas des choses aussi abstraites qu' une douleur.

  7. #67
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    Citation Posté par Mibay
    C'est la réponse de Scop qui me conviendrait le mieux, mais elle ne me donne pas entière satisfaction ! Qui dit mieux.
    J'ai deux autres arguments.
    Il arrive parfois de s'imaginer la douleur. Ce n'est pas forcément mon cas, mais des personnes aimant le sado-masochisme savent s'imaginer la douleur... parce qu'elle leur est agréable!

    Quant à l'imagination visuelle, je reprendrai celui de Descartes:
    On peut aisément s'imaginer le Panthéon (ou n'importe quel autre monument avec une colonnade). On se l'imagine et on peut même croire l'avoir devant soi. Pourtant il nous est impossible de compter les colonnes!

    De sorte qu'entre imaginer la douleur et visualiser quelque chose, la différence n'est que celle d'un entraînement.



    "L'ovule représente un millième de milligramme de matière et une tonne d'informations." Quelle est la nature de cette information ?
    Ben... c'est ce qu'on appelle une information génétique. Mais c'est tellement évident que je ne pense pas avoir compris la question. Pourrais-tu la préciser?

    Scop

  8. #68
    Mibay Guest

    Smile Information génétique

    Je suis biologiste. J'ai donc un peu trop résumé. Je pose la question autrement:
    Comment l'agencement de quelques molécules suivant des séquences très simples peut donner naissance à un bras, une jambe, une tête et même un cerveau capable de penser ? C'est vraiment génial, surtout si c'est le hasard (non-dirigé) qui s'est chargé de construire cette petite merveille ?

  9. #69
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    Citation Posté par Mibay
    Je suis biologiste. J'ai donc un peu trop résumé. Je pose la question autrement:
    Comment l'agencement de quelques molécules suivant des séquences très simples peut donner naissance à un bras, une jambe, une tête et même un cerveau capable de penser ?
    Il est heureux que nous ayons des scientifiques parmi nous!
    Mais je crains qu'il nous sois difficile de répondre mieux qu'un biologiste à cette question!
    Du moins telle qu'elle est posée. Quel est le rôle de l'ADN? Et surtout: qu'est-ce qu'un philosophe pourrait en dire?

    A moins que...
    On pourrait éventuellement réfléchir sur ce qu'est cette espèce "d'information" que la génétique. En effet, l'information qui est dans un ordinateur par exemple prend un sens pour l'informaticien: la matière est organisée artificiellement, accidentellement.
    Tandis que celle qui est dans le vivant est naturelle: l'ADN est comme un code interprété par tout un système complexe jusqu'à porter bien au-delà de ses capacités la matière organique. Informer, c'est donner une certaine forme via de la matière qui peut la transmettre. Mais qui est le donateur de la forme dans le cas du vivant?
    Dieu? C'est sans doute trop rapide, même si l'on est croyant (à moins d'être nominaliste, mais dans ce cas, il n'y aurait plus vraiment de causes...).

    C'est vraiment génial, surtout si c'est le hasard (non-dirigé) qui s'est chargé de construire cette petite merveille ?
    Oui. Je partage ton émerveillement.
    Pourtant, il me semble que le hasard ne puisse être cause sans s'anihiler. Hasard et cause sont contradictoires...

    Scop

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