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Discussion: Définition biologique de la pensée

  1. #51
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    April 2005
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    Citation Posté par Olivier66
    il faudrait pouvoir s'extraire de notre condition et bénéficier d'un oeil extérieur pour s'observer et comprendre.
    Ce serait valable si nous n'étions pas intelligents.
    Les sens ne peuvent pas se connaître eux-mêmes. Mais l'immatérialité de l'intelligence lui permet d'avoir conscience d'elle-même, et d'en connaître les causes.

    Scop :

    La survie semblerait être un bon facteur positif de sélection animale. Mais est-ce que l'intelligence est un facteur de survie? Cela me semble rapide...

    Certes c'est peut-être rapide, mais n'est ce pas aussi le principale outil qui a permis à notre espèce de survivre ? L'Homme n'a que ce seul attribut comme outil de protection et de prédation
    (...)
    L'intelligence de ce point de vue là n'est elle pas un facteur de survie ?
    Oui en effet, tu as raison.
    Je me disais juste que c'était trop limiter l'intelligence que de la restreindre à l'aspect technique.
    Ma réticence n'a peut-être pas de raison d'être, dans la mesure où dans les théories de l'évolution, un caractère originel de survie pourrait ensuite prendre un autre emploi. L'intelligence aurait pu être celle de l'homo faber, pour devenir ensuite celle de l'homo philosophus...

    Pourtant, la marche me semble bien haute, et je crains qu'on ne puisse justifier l'apparition de l'intelligence par la théorie de l'évolution. Même par le principe de complexité.

    Scop

  2. #52
    Olivier66 Guest

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    Salut scop,



    Ce serait valable si nous n'étions pas intelligents.
    Les sens ne peuvent pas se connaître eux-mêmes. Mais l'immatérialité de l'intelligence lui permet d'avoir conscience d'elle-même, et d'en connaître les causes.


    Oui, c'est vrai, c'est entre autre ce qui nous différencie des animaux : l'autoconscience, autoconscience qui permet le discour philosophique nottament et donc la réflexion autoréférentielle. Mais cette autoconscience, cette capacité à s'extraire de son être pour approter un jugement ou une réflexion sur soi-même est aussi liée au paradigme qui est notre. Ce paradigme a changé au cours des temps historiques et est voué à changer encore. Mais comme il précèdera toujours toute réflexion, toute tentative de réflexion autoréférentielle sera inévitablement conditionnée par ce paradigme.

    Donc, et s'il est vrai que notre intelligence nous autorise cette dualité, je pense qu'elle reste néanmoins liée à notre cadre de réflexion ou paradigme, qui structure inévitablement notre pensée. Donc on peut atteindre une certaine connaissance, tu as raison, mais peut-être ne nous autorisera t'elle jamais de connaissance "totale", en quelques sortes...




    Je me disais juste que c'était trop limiter l'intelligence que de la restreindre à l'aspect technique.

    C'est vrai, mon "argumentation" était liée à l'aspect technique de l'intelligence, à ses applications, mais on ne saurait la réduire à son côté "utile"...


    Pourtant, la marche me semble bien haute, et je crains qu'on ne puisse justifier l'apparition de l'intelligence par la théorie de l'évolution. Même par le principe de complexité.

    Qui sait ? Parfois je me dis que l'on réfléchit pas rapport à des théories qui seront peut-être amenées à changer, rendant caduques nos tentatives d'explications et de compréhension. On réfléchit à l'aide des outils conceptuels que nous avons à disposition, mais peut-être sont-ils insuffisants, voire erronés ?

    De plus, dans le cadre de l'Evolution, l'Intelligence est réduite à un espèce d'outil lié à notre adaptation et à notre survie. Mais peut-être est-ce bien plus, et il ne s'agirait alors que de l'un de ses corrélats pratiques, mais qui occulte de facto tout prolongement plus... fondamental ou spirituel... je ne sais pas, mais j'aime à le croire.

    Ciao


    PS : à propos de l'oeil, voila un complément d'information

    Pendant longtemps, l'œil a été pris comme exemple emblématique par les anti-évolutionnistes de tout poil, voire plus légitimement par les opposants à la Théorie synthétique. Comment imaginer qu'un organe aussi complexe ait pu se mettre en place par l'accumulation au cours de millions d'années de multiples petites améliorations successives ? Comment imaginer que le mécanisme de sélection naturelle ait pu aboutir à l'œil d'un vertébré ? La question laissait perplexe Darwin lui-même. Comment de surcroit admettre que ce "miracle" de l'évolution ait pu se répéter pour les yeux à facettes des arthropodes, et les deux types d'yeux bicamérulaires (à deux chambres) des céphalopodes et des vertébrés.

    A Bâle, l'équipe de Walter Gehring a pu montrer qu'un seul gène suffisait pour déterminer la fabrication d'un œil et que ce gène était le même chez la souris, la drosophile et le calmar. L'induction d'yeux ectopiques fonctionnels sur les pattes ou les antennes d'une drosophile est déterminée par l'expression du seul gène eyeless. Ceci démontre qu'eyeless est un gène maître qui contrôle en cascade l'activation des 2500 autres gènes impliqués dans l'édification d'un œil. Le gène Small eye joue exactement le même rôle chez les vertébrés. Les séquences des deux gènes sont d'ailleurs similaires à plus de 90% et ils sont homologues; on peut les intervertir et par exemple induire l'apparition d'yeux chez la mouche à partir du gène Small eye de la souris. La même expérience a également pu être réalisée avec l'homologue d'eyeless du calmar. Ces résultats tout à fait extraordinaires suggèrent que même si les arthropodes, céphalopodes ou vertébrés ont des yeux bien différents, ils dérivent sans doute tous du même œil rudimentaire (cellule photosensible) qu'un seul gène a pu suffire à réaliser. Cet œil primitif est donc vraisemblablement apparu une unique fois au cours de l'évolution chez un ancêtre commun aux arthropodes, mollusques et vertébrés.


    source : http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosev...ap5/david3.php


    On peut voir aussi à cette adresse une petite explication :

    http://cyberzoide.developpez.com/pou...php3?page=oeil
    Dernière modification par Olivier66 29/08/2005 à 12h06

  3. #53
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    Citation Posté par Olivier66
    Parfois je me dis que l'on réfléchit pas rapport à des théories qui seront peut-être amenées à changer, rendant caduques nos tentatives d'explications et de compréhension. On réfléchit à l'aide des outils conceptuels que nous avons à disposition, mais peut-être sont-ils insuffisants, voire erronés ?
    Cette question est fort intéressante et mine de rien, c'est en plein dans le sujet puisqu'on parle de "définition biologique de la pensée".

    Les théories dont tu parles sont, semble-t-il, dans un cadre hypothético-déductif. Si c'est le cas, je suis entièrement d'accord. Au risque de prendre une référence un peu usée, c'est la réfutabilité qui y fait la loi.

    Pourtant il y a d'autres moyens de connaître, dont la philosophie est gardienne.
    La question qui se pose finalement est : L'intelligence est-elle capable de certitude?

    Je dirais "oui". Pas sur tout, bien sûr. Mais suffisamment pour pouvoir se connaître elle-même. Une connaissance confuse, certes, mais certaine.

    Scop

  4. #54
    Olivier66 Guest

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    Pourtant il y a d'autres moyens de connaître, dont la philosophie est gardienne.
    La question qui se pose finalement est : L'intelligence est-elle capable de certitude?

    Je dirais "oui". Pas sur tout, bien sûr. Mais suffisamment pour pouvoir se connaître elle-même. Une connaissance confuse, certes, mais certaine.



    Je pense aussi que l'intelligence est capable de certitude, sans quoi toute réflexion serait impossible, il faut à la base croire que l'on accède à une réalité pour ensuite développer, et la réalité est le socle de la certitude, ce sur quoi on s'appuie pour juger de la validité d'un raisonnement ou d'une pensée. Philosophiquement, la problématique serait peut-être "comment savoir si ce que l'on sait ou peut préhender est vrai"...

    Si je ne me trompe pas, c'est aussi la base de la véracité : on peut se tromper, mais il faut avoir agi sincèrement, en toute bonne foi. La véracité est alors "ce que l'on tient pour vrai", à défaut de connaître LA Vérité... on s'débrouille comme on peut !

    Le seul truc qui me tique, c'est l'inévitable réflexe interprétatif de l'Homme... ne voit-on pas que ce que l'on s'attend à voir ? A t'on un accès à la Réalité ou n'est ce que jeu des sens et déformation intellectuelle ? Mais pour reprendre pied avec le sujet, il me semble que la plupart des mécanismes cognitifs dont nous sommes "victimes" (mais aussi tributaires et redevables) sont aussi le fruit d'une lente sélection vers ce qui amené l'Homme a la pérenisation de son espèce.

    Chaque caractéristique de nos mécanismes/réflexes mentaux seraient ainsi inscrits sélectivement au fil du temps pour répondre aux besoins de l'espèce et y répondrait dans un but précis. Et c'est l'aptitude auto-référentielle de l'Homme qui amènera le questionnement critique vis à vis de ses capacités... tel que nous le faisons sur ce forum.

    Je sais que je ne sais pas... est une belle phrase... aurait-elle le mérite de la certitude sachant qu'elle exprime l'incertitude la plus désepérée ? Dans ce cas je sais quelque chose...

    Bon... si quelqu'un a une réflexion il est le bienvenu !
    Dernière modification par Olivier66 29/08/2005 à 20h01

  5. #55
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    Par défaut théories!

    je pense que l'on ne peut connaitre la réalité. On ne connait que des théories qui s'approchent de la réalité.
    Je pense que la pensée n'a rien de transcendant, qu'elle résulte de phénomènes purement matérielles. Je pense que si on constituait un cerveau atome par atome à l'identique du cerveau d'un homme sain et qu'on le place dans un environnement qui permet son fonctionnement normal (periphrase pour designer des trucs trop complexes, je pense à des conditions physiques, à son alimentation, et à ce qui le relie aux organes permettant les sensations et certainement d'autre choses) et bien ce cerveau penserait.
    Cas des fourmis: intelligence d'insecte si on les prend individuellement mais en grand nombre on observe des comportements qu'on pourrait dire intelligent.
    On croit qu'il y a qqch d'immateriel dans la pensée parce a partir des atomes on ne peut en déduire la pensée lorsqu'il sont assemblés dans un cerveau, mais à partir d'une fourmi, connaissant parfaitement sont fonctionnement peut on en déduire les comportements collectifs qui résultent face à certaines situations.
    Mais je crois que c'est par simple manque de capacité de calcul d'ordinateurs (si on fait des simulations) et peut etre par l'inexactitudes des théories. Ainsi on ne connait pas le comportement d'un ouragan, son evolution, sa trajectoire mais croit on à un principe immatériel qui le controlerait? Si on avait un ordinateur suffisament puissant pour calculer l'évolution de la situation de chaque particule de l'ensemble de l'ouragan et de ce qui interagit avec lui on aurait probablement des prévisions précises.
    Mais est ce que tout est determiné? J'ai entendu parler en physique d'incertitudes concernant la position et la vitesse d'un electron....
    Pour en revenir à mes simulations je doute de leur possibilité car peut on faire tenir toute les "informations" que contiennent un atome dans un espace plus petit que cet atome? Non alors on ne peut faire contenir toutes les informations des element d'un ouragan dans un espace (genre disque dure d'ordi) plus petit que l'ouragan!! Ainsi les simulations resteront des simplifications comme sont probablement les théories, on s'approche seulement de la réalité sans pouvoir y acceder completement.

  6. #56
    Olivier66 Guest

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    Salut Noix,


    Je pense que la pensée n'a rien de transcendant, qu'elle résulte de phénomènes purement matérielles.

    Tu es plutôt réductionniste alors : La seule réalité est la réalité matérielle. Une chose semble à peu près sûre : quand on regarde les processus évolutifs, on peut constater que tout est parti de la matière, suivant un emboîtement holarchique connu : atomes>molécules>cellules>… chaque stade ultérieur englobant le précédent et faisant apparaître de nouvelles propriétés qui permettront à leur tour l’émergence d’un nouveau stade. Je suis d’accord avec ça.

    Mais si, par exemple, la pensée est toute entière liée à un côté matériel, alors elle devrait y être entièrement soumise (en admettant que notre connaissance relative de notre cerveau ne nous autorise pas à tout connaître de lui). Mais comment expliquer que je puisse être très nerveux, m’angoisser pour des idées sans consistances ni matérialité et me rendre malade, par le jeu d’une réaction psychosomatique ? Quelque chose sans réalité matérielle va trouver une résonance matérielle qui n’est même pas justifiée par l’implication de mon corps… comment puis-je agir sur mon corps (donc sur la matière) sans qu’il n’y ait de réalité physique derrière ?

    Bref, en l’état des connaissances la réponse à cette question est encore le fait d’un choix de chacun, selon sa propre sensibilité et ses propres croyances… on pourra toujours me répondre que ce genre de réaction est le fait d’un cerveau « malade »…




    Cas des fourmis: intelligence d'insecte si on les prend individuellement mais en grand nombre on observe des comportements qu'on pourrait dire intelligent.
    On croit qu'il y a qqch. d'immatériel dans la pensée parce a partir des atomes on ne peut en déduire la pensée lorsqu'il sont assemblés dans un cerveau, mais à partir d'une fourmi, connaissant parfaitement sont fonctionnement peut on en déduire les comportements collectifs qui résultent face à certaines situations.



    OK, mais là tu parles d’intelligence collective, dans laquelle le cerveau n’a rien à voir : c’est la vision globale d’un ensemble d’individus qui permet de voir une forme d’intelligence supérieure au seul comportement et à la seule capacité individuelle. Et contrairement à l’intelligence de l’Homme, les fourmis répondent à des comportements sociaux pratiques et surtout indépendants de leur volonté : elles ne font que réagir à un stimulus. L’Homme possède la volonté, le libre-arbitre, et ne répond pas forcément à des schémas pratiques… mais la question soulevée est elle aussi hautement philosophique : l’Homme est-il déterminé, même inconsciemment ou est-il « libre », tel qui a l’impression de le vivre ?


    Quant à l’immatérialité de la pensée, peut-être n’est ce qu’une vue de l’esprit après tout ? Peut-être n’est ce qu’une expression de notre dualisme ?

    En fait, je m’embrouille : la question n’est pas de savoir si la pensée est immatérielle ou une simple production du cerveau, elle est les deux. Elle a un support biologique connu, le cerveau et une dimension immatérielle, les images mentales par exemple. Les deux s’auto-influencent dans un rapport dual : fermons les yeux et imaginons une montagne ; on peut la visualiser et on sait aussi que c’est le fruit du travail du cerveau. L’image n’a pas de réalité physique mais le travail du cerveau, oui.


    Mais je crois que c'est par simple manque de capacité de calcul d'ordinateurs (si on fait des simulations) et peut etre par l'inexactitudes des théories. Ainsi on ne connait pas le comportement d'un ouragan, son evolution, sa trajectoire mais croit on à un principe immatériel qui le controlerait?

    Non, mais l’ouragan n’est pas « intelligent », ce n’est pas un organisme complexe. Il est le résultat de l’addition d’un certain nombre de variables physiques qui à un moment donné se combinent adéquatement et il ne fait que réagir à ces conditions. Son imprévisibilité comportementale est due, comme tu l’as très justement dit, à notre incapacité à modéliser correctement ses évolutions. Si tu voulais rapporter ça à l’Homme, à savoir que l’on ne sait pas pour l’instant « modéliser » ses évolutions et réactions, OK, je vois où tu veux en venir, le seul problème étant que les deux entités comparées sont trop différentes pour souffrir d’une comparaison valable, sauf à un niveau très général comme sus-cité.




    Si on avait un ordinateur suffisament puissant pour calculer l'évolution de la situation de chaque particule de l'ensemble de l'ouragan et de ce qui interagit avec lui on aurait probablement des prévisions précises. Mais est ce que tout est determiné? J'ai entendu parler en physique d'incertitudes concernant la position et la vitesse d'un electron....


    Ca me rappelle ce qu’avait dit je-ne-sais-plus-qui : si on connaissait la position et la vitesse de toutes les particules de l’Univers à un moment donné, on pourrait alors à la fois remonter le temps jusqu’aux origines et prévoir l’avenir. Mais cette idée est devenue caduque depuis que M. Heisenberg a prononcé son fameux Principe d’Incertitude qui interdit de connaître avec précision ces vitesses et positions, même à l’échelle d’une seule particule : plus on connaîtra sa vitesse précisément, moins on pourra connaître sa position lors de la mesure…mais c’est le domaine de la mécanique quantique (qui bouscule pas mal de chose, surtout notre notion de temps).



    Pour en revenir à mes simulations je doute de leur possibilité car peut on faire tenir toute les "informations" que contiennent un atome dans un espace plus petit que cet atome? Non alors on ne peut faire contenir toutes les informations des element d'un ouragan dans un espace (genre disque dure d'ordi) plus petit que l'ouragan!! Ainsi les simulations resteront des simplifications comme sont probablement les théories, on s'approche seulement de la réalité sans pouvoir y acceder completement.

    Tu as tout dit : ce ne sont que des simplifications. Comment savoir si notre propre cerveau ne simplifie t’il pas les informations préhensibles pour les rendre assimilables, compréhensibles, fractionnant l’unité de la Réalité en un champs hétérogène ? Vaste question… finalement, en l’absence de réponse « définitive », tout cela reste de l’ordre de la croyance préférentielle…

    Ciao

  7. #57
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    April 2005
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    Citation Posté par noix
    je pense que l'on ne peut connaitre la réalité. On ne connait que des théories qui s'approchent de la réalité.
    héhé Voilà donc quelqu'un qui juge que la théorie n'est pas adéquate: il connaît donc la réalité!

    Tu as raison de dire cela si tu l'applique aux théories scientifiques expérimentales: leur mode de production fait qu'elles ne sont que des approches successives de la réalité.
    Etant hypothético-déductive, une loi est d'abord imaginée puis vérifiée expérimentalement, pour être affinée jusqu'à être réfutée.

    Mais on n'a pas à étendre cette façon de faire à tout le processus de connaissance: la connaissance sensible est immédiate. Elle prend un sens directement et l'intelligence n'a pas besoin de faire des hypothèses pour connaître les choses: elle expérimente directement, elle s'étonne.
    Elle se pose aussi des questions. Mais pas sous la forme mathématique comme dans les sciences exp.

    Scop

    PS. quant au matérialisme, j'y répondrai plus tard.

  8. #58
    Mibay Guest

    Smile Fermons les yeux …

    fermons les yeux et imaginons une montagne ; on peut la visualiser et on sait aussi que c’est le fruit du travail du cerveau. L’image n’a pas de réalité physique mais le travail du cerveau, oui

    C'est exact, mais pensons à la douleur. La nature est vraiment bien faite.
    Evoquons une douleur intense qui nous a été très pénible à un moment donné.
    Nous savons que nous l'avons ressentie, mais heureusement elle ne se reproduit pas en nous, alors que la montagne, nous avons l'impression de la voir.
    Que faut-il en penser ?

  9. #59
    dugogh Guest

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    Comment savoir si notre propre cerveau ne simplifie t’il pas les informations préhensibles pour les rendre assimilables, compréhensibles, fractionnant l’unité de la Réalité en un champs hétérogène ? Vaste question… finalement, en l’absence de réponse « définitive », tout cela reste de l’ordre de la croyance préférentielle…
    Comment savoir?
    Certaines illusions optiques sont irrésistibles:

    Il faut imprimer l'image et contrôler les horizontales avec une régle pour croire
    qu'elles sont droites, n'est pas?
    C'est que certaines informations sont évaluées et rendues assimilables,
    compréhensibles, encore avant l'arrivée dans le cerveau.
    On les appelle bien "les informations" et pas "les bruits".
    Dernière modification par dugogh 31/08/2005 à 03h13

  10. #60
    Olivier66 Guest

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    Bonjour à vous,

    Scop, c'est très intéressant ce que tu dis... et tu soulèves, il me semble, une problématique essentielle des sciences "objectives" qui se basent, grosso modo, sur le modèle:
    Observation>déduction>thèorie/loi>induction>application.

    Mais si la pensée humaine conditionne l'Observation, si elle préexiste la théorie/loi, alors c'est la soit-disant base rationelle de la Science qui est mise en porte-à-faux... terrible ! De quoi faire cogiter les épistémologues ! (ou épistémologistes ? ).



    Mibay :

    C'est exact, mais pensons à la douleur. La nature est vraiment bien faite.
    Evoquons une douleur intense qui nous a été très pénible à un moment donné.
    Nous savons que nous l'avons ressentie, mais heureusement elle ne se reproduit pas en nous, alors que la montagne, nous avons l'impression de la voir.
    Que faut-il en penser ?


    OK, je vois où tu veux en venir...
    Peut-être n'est ce pas la même expérience ? Notre cerveau a certaines possibilités qui utilisent sa capacité représentative (simuler mentalement une expérience, se projeter dans le futur, s'imaginer plus gros...). Mais on ne peut pas se représenter une douleur même si on peut représenter l'expérience de la vision. Une douleur est vécu corporellement, et maintenant que j'y pense, on ne peut pas non plus se représenter le goût ou une sensation tactile avec la même "précision" qu'une image. Je sais que le medium visuel est le plus utilisé par l'Homme pour fonder son accès à la Réalité, et de loin, un peu comme le disait St Thomas : "je ne crois que ce que je vois" (je ne crois pas me tromper... c'est bien lui n'est ce pas?). Peut-être cela a t'il un rapport ?
    En tout cas, notre cerveau a clairement une compétence certaine dans la représentation mentale, mais pas dans des domaines qui ont demandé un contact physique qui, lui, demeure difficielement conciliable avec une projection visuelle car ils n'appartiennent pas au même domaine sensitif.


    Dugogh :
    Terrible ton illusion optique !

    C'est que certaines informations sont évaluées et rendues assimilables,
    compréhensibles, encore avant l'arrivée dans le cerveau.
    On les appelle bien "les informations" et pas "les bruits".


    Oui, je crois que cela vient que notre cerveau fonctionne (en partir au moins) par analogie, il recherchera systématiquement dans sa "base de donnée" une expérience antérieure qui lui permettra plus facilement d'aborder une nouvelle expérience. C'est la pensée analogique qui donne des formes animales (par ex.) aux nuages, le cerveau faisant un rapprochement avec ce qu'il connaît, ça doit être une économie pour lui peut-être ?

    Et ça peut être un piège redoutable ! Tu soulèves la aussi un mécanisme qui remet en cause notre approche des phénomènes : "ne voit-on que ce que l'on s'attend à voir ?". Avis ?

    Ciao

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