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Discussion: Définition biologique de la pensée

  1. #41
    dugogh Guest

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    Dugogh, j'ai un peu de mal à bien saisir ce que tu veux dire... signifies-tu que tu n'as jamais vu une définition du cerveau telle que : tant de pourcentage de carbone, tant de hydrogène, tant de .
    "je ne vois nulle part" n'est pas "je n'ai jamais vu". .Je n'ai vu nulle part (dans ce topic) une affirmation que tu réfutes: "Ensuite, et pour rebondir sur l’ensemble de ce qui a été dit dans les pages précédentes, il me semble qu’il existe bel et bien un corrélat entre le développement de nos capacités cognitives et la croissance du cerveau, reptilien, mammiférien (je crois que ça s’écrit ainsi) et néocortical. C’est sans aucun doute lié, mais cela ne signifie pas non plus que tout est réductible à la simple somme des composants… de la même manière qu’on ne pourra jamais deviner toutes les propriétés d’une molécule à la simple étude de ses composants atomiques car on élude les propriétés émergentes qui donneront à la dite molécule des qualités supérieures aux simples atomes constitutifs.

    Si on éclate mon corps à un niveau atomique, ..
    "
    Dernière modification par dugogh 26/08/2005 à 12h50

  2. #42
    Olivier66 Guest

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    Ok, petit malentendu...

    Donc tu ne faisais pas de rapport entre ce que j'écrivais (sensé se référer à l'ensemble du topic), et le topic.

    J'ai simplement voulu faire le pont entre le cerveau et la pensée, donc le rapport entre le support biologique et cette capacité cognitive. Quand j'ai écris le message, j'avais en tête les thèmes généraux évoqués, ce que j'ai résumé sous 'l'ensemble de ce qui a été dit", mais les posts de la première page et surtout de Scop y font clairement référence.

    De plus, au lieu de m'en tenir à la notion générale de "cerveau" qui était employée dans le topic, j'ai précisé les 3 cerveaux dont nous sommes dotés car nous partageons les deux premiers (reptilien et mammiférien) avec beaucoup d'espèces, seul le néocortex nous est propre (rapport avec le cas des animaux cités). Donc, c'était pour corroborer les propos des autres posteurs qui mentionnaient le lien entre cerveau et pensée, et je voulais juste préciser que si ce lien était avéré, il était néanmoins insuffisant à expliquer la complexité et la subtilité de la pensée. Voila.

    Désolé pour le malentendu, j'espère que le lien avec l'ensemble du topic est plus clair maintenant.

    A plus

  3. #43
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    Citation Posté par Olivier66
    Bonjour à vous,

    A françois2 :

    Juste une petite disgression, la structure de l'oeil pose pas mal de problème à la théorie de l'évolution. M'enfin pour le moment la science n'a rien de mieux à proposer alors on s'en contentera n'est ce pas?

    Il me semble que l'oeil est considéré comme un outil de prédation qui a marqué un tournant dans l'évolution des espèces. Son apparition a bouleversé les évolutions ultérieures et les adaptations : usage de la couleur par les animaux (couleurs vives = danger par exemple), stratégie du camouflage, vue à 360 degré,...
    Est-ce là où tu voulais en venir ?

    Ciao
    Non excuse moi si je me trompe mais il me semble que la théorie de l'évolution est basée sur la selection et surtout la possibilité de choisir entre différents génes. L'évolution serait liée à l'évolution des gènes secondaires à des mutations. Or la structure de l'oeil semble trop complexe pour être liée à une simple mutation. La probabilité serait infinitésimale.

  4. #44
    Olivier66 Guest

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    Salut françois2,


    OK... c'est nettement plus complexe effectivement.

    J'avais lu l'apparition de la vision comme d'une technique de prédation qui a ainsi donné un avantage décisif à certaines espèces. L'article (dans un Science et Vie je crois) mentionnait même que ce nouvel attribut était tellement efficace qu'il a quasiment amené toutes les autres espèces à s'en doter aussi (ce que nous pouvons vérifier à l'heure actuelle).

    Mais cela n'apporte en aucun cas une quelconque précision sur le "comment", il donne juste un élément de réponse au "pourquoi".

    C'est très pertinent (et problématique) comme interrogation, effectivement. Je me renseigner la dessus, ça m'a l'air passionnant.



    Puisque tu m'as l'air versé dans les théories évolutionistes, j'ai eu l'occasion d'aborder un sujet très similaire pour lequel j'aimerai avoir ton avis :

    alors voila, c'est moins complexe et peut-être pas aussi fondamental que l'apparition de l'oeil mais ça s'en rapproche. On parlait de l'évolution de certains dinosaures en oiseaux, hypothèse qui a, me semble t'il, été plus ou moins étayée par la découverte de l'Archéoptérix.

    Cela pose un problème dont je n'arrive pas à trouver de solution : certains animaux sont ainsi passés d'un régime carnivore à un régime frugivore ou omnivore (ou sont restés carnivores). Durant la période transitionnelle de mutations et de développement de nouveaux organes, ces animaux ont du vivre pendant un temps où ils n'étaient plus adaptés à une niche écologique.

    Avec de tels bouleversements physiologiques, qui s'opèrent dans la durée, leur survie en attendant d'être à nouveau adapté à une niche écologique spécialisée n'aurait pas pu être possible (or, c'est le cas)... qu'en penses-tu, cela ne nous ramène t'il pas à une problématique similaire ?

    Et ceci nous renvoie à une autre hypothèse, qui a le mérite de zapper la problématique de la durée : l'Evolution opèrerait par "bond" successif et non de manière graduelle et continue, en tout cas ponctuellement. Peut-être invalide pour l'oeil, cette hypothèse répondrait néanmoins à la problématique dinosaures > oiseaux...

  5. #45
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    oui c'est intéressant. Une espèce mute alors les autres espèces décident alors par hasard de choisir aussi ce fantastique instrument.

    Il me semble qu'il existe un certain illogisme, n'est ce pas?

  6. #46
    Mibay Guest

    Par défaut La question de l'oeil

    Oui, l'oeil pose question. C'est là que l'on retrouve le hasard dirigé de Teilhard. La nature profite de toutes les opportunités pour n'avancer que dans le sens de la complexité.
    L'ovule fécondé me pose aussi question. Pour moi c'est un millième de milligramme de matière, et une tonne d'informations qui aboutit à la formation d'un être complet, comprenant toutes sortes d'organes, y compris le cerveau.
    Et la Vie. Qu'est-ce que la Vie ?
    Pourquoi ne pas inverser le problème ?
    L'Être serait des ondes qui s'expriment à travers la matière. L'amibe serait un Être très primitif capable cependant d'orienter l'évolution vers toujours un Plus.
    L'Être humain s'exprimerait grâce à son corps, et grâce à son cerveau, il pourrait bien dire dans ce cas : Je pense, donc je suis.

    A bientôt

  7. #47
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    Je pense qu' il serait prétentieux de prétendre pouvoir comprendre les mécanismes de l' évolution , nous qui ne sommes justement que de simples produits de cette évolution.

    L' évolution se base sur l' adaptation à l' environnement : lorsqu' une espèce ne parvient pas bien à s' adapter à son environnement , des réactions biologiques et génétiques d' adaptation à cette environnement se déroulent dans son organisme afin de lui permettre une survie dans des conditions optimales.La pensée nous est héritée de ce processus , reste maintenant à comprendre pourquoi la pensée était-elle indispensable aux hommes , car forcément si l' évolution nous a conduit à penser alors forcément il y a une raison à cela.Elle paraît loin d' être évidente à priori mais je pense que la pensée était tout simplement le seul moyen que l' homme avait de survivre dans la jungle qu' était le monde à l' époque de son apparition.
    Penser = survivre tout simplement.Mais chaque espèce évolue indépendamment de l' autre cela semble évident.

    Que penseriez-vous d' une théorie d' évolution individuelle?

    Précisément , si l' évolution de notre organisme est effectivement liée à l' adaptation , alors nous vivons tous dans un miliei différent : moi je vis dans une région ou il pleut tout le temps ou la pollution et le bruit ne sont pas trop importants alors que d' autres vivent dans des régions chaudes et polluées.Il me semble que dans ces dernières régions l' organisme doit peut être évoluer afin de permettre la survie des individus face à la pollution alors que dans les régions où il pleut tout le temps , l' organisme doit évoluer pour permettre de résister au froid.Ce sont donc deux processus d' adaptation différents chez des individus qui sont pourtant de la même espèce : mais ces évolutions sont imperceptibles , peut être suis je plus résistant au froid que des habitants de la cote d' azur et peut être les parisiens résistent ils mieux à la pollution que moi , mais ces différences sont tellement peu constatbles que nous ne remarquons même pas les différences génétiques et biologiques qui existent entre nous tous.

    En clair , nous sommes peut-être de la même espèce en apparence mais peut-être existe t il une évolution individuelle de chacun d 'entre nous : peut être sommes nous tous finalement d' une espèce différente.

    Bon c' est un peu lourd et bancal come théorie mais il faut bien s' amuser un peu des fois!

  8. #48
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    Citation Posté par cherry moon
    Je pense qu' il serait prétentieux de prétendre pouvoir comprendre les mécanismes de l' évolution , nous qui ne sommes justement que de simples produits de cette évolution.
    Pourquoi? Je ne vois pas pourquoi le fait d'être intelligent nous pousserait à être prétentieux...
    Ceci dit, il y a comprendre et comprendre. On peut peut-être tracer une théorie globale. Mais jusqu'à en comprendre la finalité (le "pourquoi?"), il y a une marge.

    L' évolution se base sur l' adaptation à l' environnement : lorsqu' une espèce ne parvient pas bien à s' adapter à son environnement , des réactions biologiques et génétiques d' adaptation à cette environnement se déroulent dans son organisme afin de lui permettre une survie dans des conditions optimales.La pensée nous est héritée de ce processus , reste maintenant à comprendre pourquoi la pensée était-elle indispensable aux hommes , car forcément si l' évolution nous a conduit à penser alors forcément il y a une raison à cela.Elle paraît loin d' être évidente à priori mais je pense que la pensée était tout simplement le seul moyen que l' homme avait de survivre dans la jungle qu' était le monde à l' époque de son apparition.
    Penser = survivre tout simplement.Mais chaque espèce évolue indépendamment de l' autre cela semble évident.
    La survie semblerait être un bon facteur positif de sélection animale. Mais est-ce que l'intelligence est un facteur de survie? Cela me semble rapide...

    Que penseriez-vous d' une théorie d' évolution individuelle?
    N'est-ce pas contradictoire? L'évolution est toujours un mouvement phénotypique sur plusieurs générations...

    Précisément , si l' évolution de notre organisme est effectivement liée à l' adaptation , alors nous vivons tous dans un miliei différent : moi je vis dans une région ou il pleut tout le temps ou la pollution et le bruit ne sont pas trop importants alors que d' autres vivent dans des régions chaudes et polluées.Il me semble que dans ces dernières régions l' organisme doit peut être évoluer afin de permettre la survie des individus face à la pollution alors que dans les régions où il pleut tout le temps , l' organisme doit évoluer pour permettre de résister au froid.Ce sont donc deux processus d' adaptation différents chez des individus qui sont pourtant de la même espèce : mais ces évolutions sont imperceptibles , peut être suis je plus résistant au froid que des habitants de la cote d' azur et peut être les parisiens résistent ils mieux à la pollution que moi , mais ces différences sont tellement peu constatbles que nous ne remarquons même pas les différences génétiques et biologiques qui existent entre nous tous.
    Oui. Un enfant ressemble toujours plus ou moins à ses parents. De même des personnes de la même famille. On peut quand même les reconnaître.

    En clair , nous sommes peut-être de la même espèce en apparence mais peut-être existe t il une évolution individuelle de chacun d 'entre nous : peut être sommes nous tous finalement d' une espèce différente.
    Tout dépend sur quels critères on spécifie. Si c'est sur un ensemble de gènes communs, c'est-à-dire sur une question purement matérielle, alors la spécification risque fort d'être artificielle et arbitraire.


    Bon c' est un peu lourd et bancal come théorie mais il faut bien s' amuser un peu des fois!
    C'est le lieu de tels forums d'essayer de réfléchir!

    Prévision philo: Tempête de cerveau

    Scop

  9. #49
    Mibay Guest

    Smile Finalité de l'êvolutuon

    Posté par cherry moon
    « Je pense qu' il serait prétentieux de prétendre pouvoir comprendre les mécanismes de l' évolution , nous qui ne sommes justement que de simples produits de cette évolution. »

    N'avons-nous pas un devoir d'utiliser nos compétences ?
    Il est même normal d'utiliser cette Pensée, mais comme le disais Rablais :
    « Science sans conscience est la perte de l'Homme » (excusez-moi, ma mémoire fait défaut et j'écorche la fin de la phrase, mais j'en donne l'idée).
    Méfions-nous des hyperthélies. Certaine branches de cervidés aux bois trop développés sont morts immobilisés dans les bois qui devinrent leur prison et leur tombeau.
    Actuellement l'Homme est maître d'énergies fantastiques. Espérons que sa consciense se dédeloppera autant, autant, si non plus que son pouvoir. Sans cela la Nature devra repartir dans un autre sens car je ne doute pas que telle que la fourmi et sa fourmillière démolie, la Nature se recontruira, sans doute, dans un autres sens, mais elle repartira !

  10. #50
    Olivier66 Guest

    Par défaut

    Bonjour à vous,

    Mibay :

    Et la Vie. Qu'est-ce que la Vie ?
    Pourquoi ne pas inverser le problème ?
    L'Être serait des ondes qui s'expriment à travers la matière. L'amibe serait un Être très primitif capable cependant d'orienter l'évolution vers toujours un Plus.
    L'Être humain s'exprimerait grâce à son corps, et grâce à son cerveau, il pourrait bien dire dans ce cas : Je pense, donc je suis.


    c'est intéressant, je pense que ça met en évidence un gros problème de nos possibilités à bien connaître ce que nous sommes : il faudrait pouvoir s'extraire de notre condition et bénéficier d'un oeil extérieur pour s'observer et comprendre. Imaginer trouver les clefs alors même que l'on fait partie intrinsèque du milieu est peut-être illusoire ? Je sais que l'on a fait beaucoup de progrés et j'ai bon espoir que l'on défriche le terrain, mais inconsciemment, intuitivement, l'Homme a toujours eu plus ou moins ce sentiment d'extraction nécessaire à l'explication : les seules explications de son origine, de son but, de sa raison d'être ont toujours été le fait de révélations d'origine divine ou extra-terrestres (pas dans le sens d'aliens, mais plutôt de "ce qui ne relève pas de notre monde").

    Je veux en venir au fait qu'il tenait intuitivement pour acquis qu'une révélation du pourquoi de sa condition ne pouvait qu'être extérieure à lui-même, que seule une entité supérieure pourrait le lui dire. Sans vouloir rentrer dans un débat réligieux, cette caractéristique de ce besoin essentiel d'expliquer, de cadrer notre apparition induit la nécessité de s'extraire de notre milieu pour y parvenir. Mais ça n'est qu'une idée...



    Scop :

    La survie semblerait être un bon facteur positif de sélection animale. Mais est-ce que l'intelligence est un facteur de survie? Cela me semble rapide...

    Certes c'est peut-être rapide, mais n'est ce pas aussi le principale outil qui a permis à notre espèce de survivre ? L'Homme n'a que ce seul attribut comme outil de protection et de prédation : nous n'avons ni griffes acérées, ni gueule bien dentée, nous n'avons pas de fourure pour nous protéger des rigueurs climatiques, nous n'avons pas de carapaces, nous sommes..."nus".

    Mais nous avons survécu et avons perdu le peu d'attibuts physiques qu'il nous restait de notre ancienne condition (moins de poils protecteurs nottament) parce que nous avons bénéficié de l'intelligence. D'ailleurs, cela nous a mené à une situation unique : nous sommes la seule espèce qui ne soit plus adapté à son milieu et qui doit produire ses moyens de subsistance. L'intelligence de ce point de vue là n'est elle pas un facteur de survie ?

    Ciao
    Dernière modification par Olivier66 29/08/2005 à 10h05

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