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Discussion: Définition biologique de la pensée

  1. #1
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    July 2005
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    Par défaut Définition biologique de la pensée

    Bonjour à tous , puisque l' Univers ainsi que les êtres vivants et la matière qui le composent obéissent à des lois physiques , mécaniques , chimiques , biolgiques et encore génétique , il paraît vraisemblable qu' il existe une définition biologique de la pensée.La pensée humaine ne correspondrait en fait qu' à un simple phénomène neurologique , de telle sorte que l' homme ne contrôle pas réellement sa pensée.Il serait même logique dans ce sens de considérer que c' est la pensée qui contrôle l' homme et non l' inverse.

    Pour qu' une telle thèse soit vérifiée , il est indispensable d' admettre que la pensée admet une explication scientifique , biologique , chimique , neurologique ou autre.Il me semblait avoir trouvé une définition biologique de la pensée dans un ouvrage ou sur internet il y a quelques mois mais je ne parviens pas à la retrouver.

    Je pose donc la question : parmi toutes les découvertes réalisées par la science ces dernières années , une définition biologique de la pensée a -t- elle pu être déterminée?

    Peut-on enfin avoir la preuve qu' il est préférable de parler de grandes pensées plutôt que de grands penseurs?Bref peut-on prouver que l' homme ne doit son statut de supériorité intellectuelle qu' à de simples réactions qui se déroulent à l' intérieur de son organisme , dont il ne se trouve même pas maître?
    La pensée humaine n' est-elle qu' un simple phénomène naturel?

    Et donc , de ce fait, Descartes avec sa théorie du "Je pense , donc je suis" n' a -t- il pas couché par écrit une grave erreur de pensée?

    Car si l' homme n' est pas maître de sa pensée , alors de toute évidence il n' existe aucun rapport entre la notion d' être et la notion de penser.D' ailleurs , les animaux qui ne se posent pas ce genre de questions n' en existent pas moins pour autant....

  2. #2
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    Bonjour!

    Citation Posté par cherry moon
    Bonjour à tous , puisque l' Univers ainsi que les êtres vivants et la matière qui le composent obéissent à des lois physiques , mécaniques , chimiques , biolgiques et encore génétique , il paraît vraisemblable qu' il existe une définition biologique de la pensée.
    En effet, ça paraît vraisemblable. Je pense que la plupart des sciences cognitives s'efforcent d'en donner.


    La pensée humaine ne correspondrait en fait qu' à un simple phénomène neurologique , ...
    Là, il y a un glissement! Ce n'est pas parce que les sciences disent quelque chose à leur manière que c'est la seule... La pensée correspond certes à un phénomène neurologique. Mais elle ne peut s'y réduire.

    de telle sorte que l' homme ne contrôle pas réellement sa pensée. Il serait même logique dans ce sens de considérer que c' est la pensée qui contrôle l' homme et non l' inverse.
    Je ne comprends pas pourquoi l'homme ne serait pas sa pensée. Même dans une hypothèse matérialiste (comme le message le laisse entendre), je ne vois pas pourquoi il devrait y avoir une scission, et un rapport de contrôle de l'un sur l'autre?

    Je pose donc la question : parmi toutes les découvertes réalisées par la science ces dernières années , une définition biologique de la pensée a -t- elle pu être déterminée?
    Heu... qu'est-ce que vous appelez une "définition biologique"? Et de quel phénomène parlez-vous quand vous parlez de pensée? La conscience? L'imagination? La raison? Le calcul mental? Le langage? La computation?... Il y a toute une littérature scientifique sur tout ça en psychologie. Mais je ne sais pas si c'est ce dont vous voulez parler.
    Ceci dit, il y a beaucoup de théories, qui vont du matérialisme pur et dur, au spiritualisme, en passant par le dualisme etc.

    Peut-on enfin avoir la preuve qu' il est préférable de parler de grandes pensées plutôt que de grands penseurs?
    Bref peut-on prouver que l' homme ne doit son statut de supériorité intellectuelle qu' à de simples réactions qui se déroulent à l' intérieur de son organisme , dont il ne se trouve même pas maître?
    Je ne vois pas bien le rapport entre les deux preuves. Mais sinon, on peut avoir des preuves de l'inverse: que l'homme n'est pas que le fruit de ses réactions chimiques.

    La pensée humaine n' est-elle qu' un simple phénomène naturel?
    Et donc , de ce fait, Descartes avec sa théorie du "Je pense , donc je suis" n' a -t- il pas couché par écrit une grave erreur de pensée?
    Oui, pour moi, la pensée est éminemment naturelle.
    Oui Descartes a abusé. Mais pas pour cette raison.

    Car si l' homme n' est pas maître de sa pensée , alors de toute évidence il n' existe aucun rapport entre la notion d' être et la notion de penser.D' ailleurs , les animaux qui ne se posent pas ce genre de questions n' en existent pas moins pour autant....
    Je suis d'accord avec l'argument. Mais je ne vois toujours pas le rapport avec la notion de maîtrise de la pensée.

    Pourquoi les animaux ne se posent pas la question? Et pourquoi nous la posons-nous?

    Cordialement,
    Scop

  3. #3
    Adrien..vh Guest

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    Citation Posté par Scop
    on peut avoir des preuves de l'inverse: que l'homme n'est pas que le fruit de ses réactions chimiques.
    Salut,

    Pourrais-tu développer ses preuves ou me donner des références je serais très intéressé.

    Sinon je pense que vouloir réduire l'homme à des réactions chimiques revient à vouloir démontrer qu'il n'a pas d'âme ou alors une âme définie chimiquement et donc prévisible, peut-être est-ce le cas.. je n'en sais rien, mais ce genre de raisonnement peut amener à un certain fatalisme donc je préfère croire en mon libre arbitre.

    Adrien

  4. #4
    dugogh Guest

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    Sinon je pense que vouloir réduire l'homme à des réactions chimiques revient à vouloir démontrer qu'il n'a pas d'âme ou alors une âme définie chimiquement et donc prévisible, peut-être est-ce le cas.. je n'en sais rien, mais ce genre de raisonnement peut amener à un certain fatalisme donc je préfère croire en mon libre arbitre.
    Je dirais mème que penser chimique est vachement rétro, on se dirait au début du 19e siècle. Savoir gue la Tour Eiffel est de fer veut-il dire quelque chose d'architecture?

  5. #5
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    Arrow

    Citation Posté par Adrien..vh

    Pourrais-tu développer ses preuves ou me donner des références je serais très intéressé.
    Bonjour Adrien,

    je suis partagé entre le désir de te répondre cash et la volonté de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

    C'est vrai qu'il existe tout un tas de "preuves" ou plus exactement de théories, notamment en philosophie de l'esprit qui tiennent compte de l'apport des sciences naturelles (les sciences cognitives, c'est déjà tout un monde: la psychologie et la neurobiologie peuvent s'intéresser au même phénomène et l'étudier de manière très différente).
    En vrac: la perception des couleurs selon F. Jackson, le test d'Alan Turing réfuté par J.R. Searle, la chauve-souris de T. Nagel. (je pense que sur google tu devrais trouver des choses).
    En gros le problème soulevé est celui de la subjectivité, qui ne peut pas être rendue... objective!

    En fait, il me semble surtout que le problème est épistémologique: les sciences expérimentales fonctionnent sur un mode précis, mais limité; d'ailleurs c'est cette limite qui leur permet de pouvoir avancer. On étudie la matière par des mesures: les thésars en biologie passent une bonne partie de leur temps avec des pipettes... Ces données permettent de formuler des lois, puis des théories. C'est un peu caricatural, mais ça revient à ça. Les neuro-psychologues abordent le problème comme un traitement de l'information, en gros comme une computation...

    Or, que cherche-t-on quand on s'intéresse à la pensée? Là plus encore qu'en physique ou en chimie, le scientifique psychologue ou neuro-biologiste est confronté à des concepts philosophiques transfuges qui n'entrent évidemment pas dans la case... Certains admettent qu'il y a un "trou" dans la théorie, une sorte d'agnosticisme qui laisse place à autre chose, qui renvoie à un autre mode d'appréhension, un autre niveau d'abstraction.

    Car enfin, il existe des preuves de l'existence de l'intelligence en philosophie. Des preuves scientifiques (au sens fort du terme; cf. la logique d'Aristote). Pour aller au plus vite: l'intelligence est immatérielle (on le prouve par son opération qui ne peut être contenue comme une information "matérielle") et ne peut être le fruit d'un organe corporel.
    Mais c'est trop rapide, car cette immatérialité est celle d'une opération, pas celle d'une entité, comme si l'âme était arrivé dans une machine, tel un commandant dans son navire...

    Comme je disais, je suis déchiré, car je ne veux surtout pas rabaisser les neuro-sciences qui nous émerveillent et permettent l'étonnement si cher au philosophe...

    Et puis zut, ce message était trop long...

    Scop

  6. #6
    Adrien..vh Guest

    Lightbulb

    Salut à tous,

    N'ayant pas encore vraiment pris le temps de me plonger dans le sujet je vais livrer mais premièrs impressions sur ce dernier.

    Admettons que l'on découvre que l'intelligence est bien composée de phénomènes physiques; l'intelligence pourrait alors s'expliquer elle-même. Prenons l'exemple d'une intelligence simple, le fonctionnement de celle ci ne peut être appréhendé dans son ensemble que par une intelligence strictement supérieure. Si j'applique le raisonnement à l'intelligence humaine il m'apparait alors impossible que celle ci, du fait qu'elle ne soit pas strictement supérieure à elle même, puisse un jour s'appréhender dans son ensemble. Aussi, même si toute l'intelligence résulte de phénomènes physiques, ceux ci ne seront jamais compris dans leur intégralité par les hommes. Cette théorie n'est pour moi qu'une intuition, et je n'y crois que moyennement, aussi c'est avec plaisir que j'accueillerais des arguments solides la contredisant.

    L'idée de la chauve souris de Nagel et des couleurs de Jackson ne montre qu'une seule chose à mes yeux : on peut connaitre avec précision le fonctionnement du cerveau mais nous sommes dans l'incapacité de manipuler notre propre cerveau pour reproduire en lui les fonctionnements dont nous avons une connaissance théorique, ce qui ne prouve en aucun l'immatérialité des sensations, mais simplement que toute les théories que l'on pourra élaborer sur une existence matériel des sensations ne pourront pas être expérimentés.

    Je n'ai pas le temps d'approfondir dans l'immédiat, mais je le ferais avec plaisir plus tard.

    Adrien

  7. #7
    Date d'inscription
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    Citation Posté par Adrien..vh
    Salut à tous,
    Admettons que l'on découvre que l'intelligence est bien composée de phénomènes physiques
    OK admettons.

    l'intelligence pourrait alors s'expliquer elle-même. Prenons l'exemple d'une intelligence simple, le fonctionnement de celle ci ne peut être appréhendé dans son ensemble que par une intelligence strictement supérieure. Si j'applique le raisonnement à l'intelligence humaine il m'apparait alors impossible que celle ci, du fait qu'elle ne soit pas strictement supérieure à elle même, puisse un jour s'appréhender dans son ensemble. Aussi, même si toute l'intelligence résulte de phénomènes physiques, ceux ci ne seront jamais compris dans leur intégralité par les hommes.
    Le problème c'est qu'il faut AUSSI admettre que seule une intelligence supérieure puisse appréhender une intelligence inférieure, ce qui fait beaucoup... En fait, je ne comprend pas le problème.
    Tu veux prouver que si on considère que l'intelligence est composée de phénomènes physiques, alors on s'est poussé dans une impasse puisque ça impliquerait qu'un ensemble de phénomènes doive se "surpasser", devoir prendre du recul par rapport à lui-même? (ai-je bien compris?).

    Dans le fond, je crois que je suis d'accord: l'intelligence, contrairement au sens, peut revenir sur son opération parce qu'elle est immatérielle.

    Peut-être certains t'objecterons que si le réductionnisme (c'est-à-dire le fait de croire qu'une chose est la somme des éléments qui la compose) est aujourd'hui dépassé, il y a la notion de complexité (un tout serait alors plus qu'une simple somme de ses parties, comme un être vivant est plus qu'un tas de cellules en interaction) qui reste totalement matérialiste. Autrement dit, ton argument ne tiendrait pas.

    L'idée de la chauve souris de Nagel et des couleurs de Jackson ne montre qu'une seule chose à mes yeux : on peut connaitre avec précision le fonctionnement du cerveau mais nous sommes dans l'incapacité de manipuler notre propre cerveau pour reproduire en lui les fonctionnements dont nous avons une connaissance théorique, ce qui ne prouve en aucun l'immatérialité des sensations, mais simplement que toute les théories que l'on pourra élaborer sur une existence matériel des sensations ne pourront pas être expérimentés.
    Oui. C'était une voie parmis d'autres.... J. Eccles considère comme Popper que les expériences subjectives et les phénomènes corticaux sont de deux mondes séparés. C'est un peu comme Descartes, qui pense qu'il y a une âme séparée du corps, mais qui vit quand même dedans. Mais aujourd'hui, le matérialisme est la position dominante en neuro-sciences.

    Au plaisir,

    Scop
    Dernière modification par Scop 08/07/2005 à 01h06 Motif: ha la la c'est dur d'écrire en Français...

  8. #8
    Adrien..vh Guest

    Par défaut

    Salut,

    Je ne reviendrais pas sur le début de ton message avec lequel je suis globalement d'accord, et qui permet de conclure, si j'ai bien compris, que l'on est encore très loin de pouvoir apporter une réponse définitive à la question. Concernant mon idée j'avoue qu'avec du recul elle manquait un peu de fondements.

    Citation Posté par Scop
    Mais aujourd'hui, le matérialisme est la position dominante en neuro-sciences.
    Il me semble logique que ce soit la position dominante étant donné qu'une science ne peut étudier que l'aspect matérialiste des choses, mais peut-être qu'à force d'avancer ils arriveront à la frontière du matérialiste et qu'ils seront forcer d'admettre l'immatérialité de certaines choses...

  9. #9
    Mibay Guest

    Smile Définition biologique de la pensée

    Oui, Changeux, professeur au Collège de France, a cru pouvoir démontrer, il y a 20 ans environ que la pensée était purement biologique. Son livre « L'homme neuronal a fait beaucoup de bruit à l'époque. Depuis, il a eu de nombreux détracteurs. Pour ma part, les phénomènes neuronaux, visibles sur les écrans de résonnance magnétiques ne sont que le support de la pensée.
    Les animaux rêvent, mais à mon avis la pensée qui se pense, chez l'Homme relève d'un autre processus que j'ignore, mais qui n'en existe pas moins. La télépathie (échange de pensée à distance chez des êtres vivants à l'occasion de phénomènes intenses m'a toujours beaucoup impressionné. On en a des témoignqges sérieux et troublants : Pressentir la mort d'un être cher à distance alors que des témoins affirment que l'agonisant a vraiment pensé à vous avant de mourir. Quel mystère ?

  10. #10
    Hugo88 Guest

    Par défaut

    Citation Posté par Mibay
    La télépathie (échange de pensée à distance chez des êtres vivants à l'occasion de phénomènes intenses m'a toujours beaucoup impressionné. On en a des témoignqges sérieux et troublants : Pressentir la mort d'un être cher à distance alors que des témoins affirment que l'agonisant a vraiment pensé à vous avant de mourir. Quel mystère ?
    Oui ; il y a aussi eu des témoignages écrits comme quoi Jésus avait réscusité. Apparement il suffit de "témoignages" pour que les gens y croient dur comme fer...

    J'ai cru comprendre que ce débat était assez complexe à... débattre, puisque la plupart d'entre nous pense que la pensée est "biologique" mais ça n'a jamais été prouvé. Après tout, la foi n'est-ce pas de croire sans être appuyé par des preuves ? A quand une religion pour la pensée biologique ?

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