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Discussion: L'action, l'être et la valeur.

  1. #1
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    Question L'action, l'être et la valeur.

    Bonjour,

    J'ai lu un cours de philo intitulé " l'action, l'être et la valeur ".

    Dans ce cours, un exposé préliminaire oppose la façon dont on considérait la notion de valeur dans la philosophie pré-kantienne puis post-kantienne.

    Dans la philosophie pré-kantienne (appelée dans le cours " philosophies anciennes ", le cours écrit que les philosophies anciennes étaient des philosphies de l'Etre : " L'Etre est la mesure de toute chose ". Le cours cite de nombreux philosophes : Aristote, Spinoza, Leibniz et Descartes.
    Dans le cadre de ces philosophies anciennes, la notion de valeur, de morale, est sous la dépendance de l'ontologie.

    La rupture se produit avec Kant lorsqu'il montre que nous ne pouvons accéder à la chose en soi. Ainsi, trouve t-on écrit dans le cours : " Puisque nos jugements ne peuvent être le reflet de l'Etre, il faut poser d'une autre manière le problème de la valeur. "

    Il y a beaucoup de choses que je n'ai pas bien comprises dans cet exposé :

    1- A propos des philosophies anciennes.

    Je trouve écrit que ce sont des philosophies de l'Etre.

    1-a) Je ne comprends pas bien ce que cela veut dire :

    --> D'abord, qu'est-ce que l'Etre exactement ? (est-ce que c'est Dieu ?)

    --> Est-ce que ça veut dire qu'on place l'Etre au centre de l'Univers, et que c'est à partir de lui qu'on émet des jugements moraux ? Comment cela fonctionne t-il ?
    --> En gros, la nature de l'Etre détermine ce qui est bien ou mal ? ( "La morale est sous la dépendance de la métaphysique ")

    1-b) Je trouve également écrit : " Le Bien n'est pas autre chose que l'épanouissement de l'Etre ".
    --> Qu'est-ce que cela veut dire ?

    D'après ces philosophies anciennes, comment juge t-on un acte mauvais ? Par exemple, si une personne commet un acte immoral (un assassinat crapuleux, par exemple), cela veut dire que cette personne possède "moins d'être" qu'une personne vertueuse ? Mais que signifierait posséder "moins d'être " ?

    2) A propos de la rupture kantienne.

    --> En quoi le fait de montrer qu'on ne peut accéder à la chose en soi entraîne t-il que nos jugements ne peuvent plus être "le reflet de l'Etre " ?


    Merci.

  2. #2
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    Par défaut super rapidement!

    Citation Posté par Bruno31416

    --> D'abord, qu'est-ce que l'Etre exactement ? (est-ce que c'est Dieu ?)
    L'Etre fait référence à plusiseurs choses:
    l'essence, qui fait que la chose EST ce qu'elle est (l'idée).
    et l'existence, qui fait que la chose EST.
    Dieu dans cette optique est considéré comme l'Etre absolu, comme unique source de l'être, nécessaire.

    --> Est-ce que ça veut dire qu'on place l'Etre au centre de l'Univers, et que c'est à partir de lui qu'on émet des jugements moraux ? Comment cela fonctionne t-il ?
    --> En gros, la nature de l'Etre détermine ce qui est bien ou mal ? ( "La morale est sous la dépendance de la métaphysique ")
    Quand on connaît la nature de l'homme (son être, son essence), on sait ce qui est bien pour lui en général, ce qu'il faut qu'il fasse (la morale); même si c'est à lui de s'inventer les moyens d'y arriver, en fonction de ce bien.



    1-b) Je trouve également écrit : " Le Bien n'est pas autre chose que l'épanouissement de l'Etre ".
    --> Qu'est-ce que cela veut dire ?
    Le bien est l'être en tant que désiré, voulu. Ainsi pour l'homme y a-t-il différent biens, selon qu'on considère qu'il est être naturel (comme tout poid lourd, son bien est de tomber), animal (il est attiré par le bien sensible, agréable), homme (il veut le bien intelligible, moral)...

    D'après ces philosophies anciennes, comment juge t-on un acte mauvais ? Par exemple, si une personne commet un acte immoral (un assassinat crapuleux, par exemple), cela veut dire que cette personne possède "moins d'être" qu'une personne vertueuse ? Mais que signifierait posséder "moins d'être " ?
    Ce qui ne conduit pas l'homme à son bonheur est mauvais, parce que ça ne correspond pas à son être, à ce que sa nature profonde désire.

    2) A propos de la rupture kantienne.

    --> En quoi le fait de montrer qu'on ne peut accéder à la chose en soi entraîne t-il que nos jugements ne peuvent plus être "le reflet de l'Etre " ?
    pas le temps! Arg!

    A bientôt!

    Scop
    Dernière modification par Scop 01/07/2005 à 10h38

  3. #3
    dugogh Guest

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    En quoi le fait de montrer qu'on ne peut accéder à la chose en soi entraîne t-il que nos jugements ne peuvent plus être "le reflet de l'Etre"?

    Sans l'accés sur le net tu ne pourrais pas lire mon message. Kant s'est permis de nous signaller dans la Critique de la raison pure et les Prolégoménes que nous manquons de la connexion directe sur un au-delà.
    Dernière modification par dugogh 01/07/2005 à 14h13

  4. #4
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    Pour dire les choses autrement, mais sans contredire ce qui vient d'être écrit, Kant effectue ce qu'il appelle une "révolution copernicienne" de la métaphysique. (cf les Préfaces de la Critique de la Raison Pure). Ce n'est plus l'objet qui détermine la connaissance (comme les anciens le pensaient) mais le sujet qui interroge la nature pour la forcer à répondre à ses questions. (A vrai dire, ce retournement est déjà amorcé un peu avant Descartes, par le nominalisme. Ce retournement se rapproche de la méthode de la science expérimentale)

    Ce qui revient à dire qu'il refuse toute intuition intellectuelle. Pourquoi? C'est pour moi un mystère. Mais j'ai peut-être une idée que j'esquisserai après. En tout cas c'est un postulat qui fonde tout le reste du système. Cela signifie en effet qu'il refuse de connaître l'être des choses à partir de la chose même: c'est l'esprit qui plaque ses catégories, sa grille explicative sur le divers chaotique des phénomènes.
    La conclusion de la première Critique est un agnosticisme: on ne peut rien dire de Dieu, de l'âme, de la liberté, etc.

    Du coup, sa morale (sa deuxième Critique) ne peut se fonder que sur une obligation absolue, qui ne vient pas d'une considération de l'être de l'homme ou de sa nature. Impératif catégorique etc.

    C'est la troisième Critique (esthétique) qui permet de renouer les deux premières...

    Il me semble (mais je peux me tromper) qu'il a bâti son système pour "sauvegarder" la Foi dans un lieu où la raison n'a rien à dire (inspiration protestante, seule la Foi sauve). Ce qui me semble discutable, surtout que le postulat de départ est loin d'être facile à recevoir...
    Mais j'attends l'avis de personnes plus compétentes pour pouvoir en discuter!

    Cordialement

    Scop

  5. #5
    dugogh Guest

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    Khomment on diit, un $aage diit en quelques mots ce que le Kant a écrit dans trois livres.
    Je vais me permettre de résummer que dans la Critique de la faculté de juger, le jugement de goût le Kant place un spectateur au delà de Créateur, ce texte m'inspire une idée que le Dieu a créé l'Homme pour avoir un Spectateur, cher public, je vous démande un peu d'assentissement, le quatrième moment est le quatrième moment et quand je dis ceci ou celà et je le trouve beau, alors je remets en question mon humanité, car le beau n'est ni pour les esprits ni pour les animaux, le beau n'est que pour les hommes, le jugement de goût est le fondement de la communication! Ce que je viens d'écrire est beau et vous pouvez avoir mille fois raison, je vais me boucher les oreilles et crier que dans mon cas vous n'avez pas de raison mille fois et que tout est faux! OUAIS, je soussigne, 1) Kékse-ça? ça sert à quelque chose? Non, c'est beau. 2) C'est intéressant mème si ce n'est bon à rien. 3) Ouais, c'est vraiment beau,+ l'inspirration (la petite création?) 4) le jugement de goût en 2 e moment n'était qu'en subjectivement objectif, un prèt à risque, en 3e moment le beau n'est que pour les hommes, alors au quatrième moment le jugement de goût exige la confirmation par l'autrui, c'est beau, la chutte, Lampe, hein! Est-ce en deuxième moment quand il critique les moeurs, "qui ne cherche que le plaisir de sens ne juge jamais," si,si, "Beau est ce qui plait, et ce n'est pas le plaisir de sens" (toujours le 2e moment) "Qui ne juge jamais est ennuyeux." "Qui juge à tort et au travers est un sot." Hohoho, on ne plaisante pas avec le beau chez le Kant, le jugement de goût aurait besoin encore de 5e moment, "Qui juge est jugé" et le 6e "on ne dispute pas le goût, THE WESTERN!"
    Je soussigne, la bête n'est pas belle, il faut la tuer.
    Depuis le 20e siécle nous pouvons voir qu'on ne plaisante pas aussi avec le sublime.
    Le sublime n'est pas nécessairement beau, ça fait à la fois peur et ça rassurre à la fois et ça nous dépasse, on pige qu'on ne pige rien qu'on est tout petit insecte qu'on écrase comme un rien, une bonne guerre menée dans les régles est sublime, le sublime est grand ou dépasse notre imagination, c'est un peu le Dieu qui passe, pis il y a encore quelque chose à propos de Génie que je vais lire une autre fois, non, écrire à la place d'une conclusion que "nous ne pouvons et nous ne voulons pas" essayer de comprendre pourquoi le beau est beau, un tordu. Lire ça, c'est l'adopter.
    P.S.:
    J'espère qu'un sage va réussir deméler les conneries que je viens de taper.
    La grande forme, quoi.
    Dernière modification par dugogh 01/07/2005 à 21h34

  6. #6
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    Bonjour,

    Merci beaucoup pour vos réponses.

    Il y a encore des points qui me restent obscurs :

    1- A propos des philosophies anciennes.

    - J'ai lu qu'on définissait l'ontologie (ou la métaphysique) comme la science de " l'Etre en tant qu'Etre " (aristote).
    --> Est-ce que cela signifie qu'on cherche à étudier, non pas des propriétés particulières de l'Etre, mais " le fait d'exister " dans son sens le plus absolu ?

    - A propos des relations entre l'Etre et la réalité : est-ce que l'Etre se confond avec la réalité ou bien est-ce que la réalité n'enveloppe pas entièrement ce qu'est l'Etre ?

    - A propos du Bien : si je comprends bien, dans la philosophie ancienne, l'Homme désire le bien d'une façon "naturelle", un peu de la même manière qu'une pierre lâchée tombe "naturellement" vers le bas ?
    En fait, ce n'est donc pas par le "choix d'une conscience libre" que l'Homme se tourne vers le bien mais il y est poussé par sa nature ?

    - Il y a quelques phrases de mon cours qui me paraissent obscures, pourriez-vous m'indiquer ce qu'elles signifient pour vous :

    a) " Chez Spinoza, nous trouvons la philosophie de l'Etre sous sa forme pure. Dans son système, la notion de valeur n'a aucune place et la réalité est la seule mesure de la perfection. "

    --> Pourriez-vous me dire dans quel sens le mot "valeur" est ici utilisé ? Et pourquoi, dans le système de Spinoza, la valeur n'a aucune place ?

    b) Toujours à propos du système de Spinoza : " Ce qu'on appelle imperfection n'est qu'un moindre degré de réalité et chaque être dispose exactement de toute la perfection, c'est-à-dire de toute la réalité qui appartient à son essence. "

    --> Qu'est-ce que c'est qu'un " moindre degré de réalité " ? Quelqu'un qui commet une mauvaise action est "moins réel"... ??

    --> " Chaque être dispose de toute la perfection, c'est-à-dire de toute la réalité qui appartient à son essence " : là, je ne comprends pas du tout cette phrase...

    2- A propos de la rupture kantienne.

    Supposons que j'observe un objet que je trouve beau : j'émets donc un jugement de valeur sur cet objet.

    --> Si je comprends bien, avant Kant, on aurait dit que je perçois une qualité (le Beau) située "dans" l'objet : je perçois l'en-soi de l'objet et, à ce titre, je ne m'implique pas : je ne fais que subir le Beau contenu dans l'objet ? Mais Kant, nous dit que cela n'est pas possible, qu'on ne peut accéder à l'en soi des choses, d'où mon jugement ne porte que sur le phénomène rattaché à cet objet, ce qui engage donc ma responsabilité dans ce jugement : c'est dans mon esprit que ce fait la relation entre le phénomène et l'idée du Beau ?
    Est-ce que c'est à peu près ça ?

    Merci.
    Dernière modification par Bruno31416 02/07/2005 à 01h09

  7. #7
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    Il y a sans doute des gens beaucoup plus compétents que moi pour répondre. Mais comme c'est, me semble-t-il, le propre d'un tel forum de s'essayer et de s'exprimer librement, j'ose!

    Citation Posté par Bruno31416
    1- A propos des philosophies anciennes.

    - J'ai lu qu'on définissait l'ontologie (ou la métaphysique) comme la science de " l'Etre en tant qu'Etre " (aristote).
    --> Est-ce que cela signifie qu'on cherche à étudier, non pas des propriétés particulières de l'Etre, mais " le fait d'exister " dans son sens le plus absolu ?
    Oui. C'est le verbe latin "esse", qu'on pourrait traduire par acte d'être...

    - A propos des relations entre l'Etre et la réalité : est-ce que l'Etre se confond avec la réalité ou bien est-ce que la réalité n'enveloppe pas entièrement ce qu'est l'Etre ?
    Tout dépend de ce qu'on appelle réalité... Il me semble quand même que les choses ne sont pas qu'existantes, mais qu'elles sont telles ou telles. Ce qui veut dire que l'essence est aussi importante, et complémentaire.

    - A propos du Bien : si je comprends bien, dans la philosophie ancienne, l'Homme désire le bien d'une façon "naturelle", un peu de la même manière qu'une pierre lâchée tombe "naturellement" vers le bas ?
    Oui.

    En fait, ce n'est donc pas par le "choix d'une conscience libre" que l'Homme se tourne vers le bien mais il y est poussé par sa nature ?
    Si. Disons que les deux ne sont pas contradictoires: l'homme est naturellement libre.
    C'est là une différence spécifique d'avec les autres animaux (qui sont "bêtes"): l'homme peut poser des actes spirituels, qui ne dépendent pas directement des jeux de la matière sensible. En fait, il est "naturellement libre", c'est-à-dire capable de passer à l'acte de son propre chef dans le choix des moyens pour arriver à sa fin ultime. Ce qu'il ne choisit pas, c'est cette fin: Aristote prouve dans l'Ethique à Nicomaque que tout homme cherche une fin, le bonheur.

    - Il y a quelques phrases de mon cours qui me paraissent obscures, pourriez-vous m'indiquer ce qu'elles signifient pour vous :

    a) " Chez Spinoza, nous trouvons la philosophie de l'Etre sous sa forme pure. Dans son système, la notion de valeur n'a aucune place et la réalité est la seule mesure de la perfection. "

    --> Pourriez-vous me dire dans quel sens le mot "valeur" est ici utilisé ? Et pourquoi, dans le système de Spinoza, la valeur n'a aucune place ?
    Chez Spinoza tout est Dieu. De sorte que la liberté n'y a plus sa place. C'est un panthéisme: il n'y a pas à proprement parler de différence entre les êtres puisqu'ils ne sont qu'une sorte d'émanation du tout, comme des replis d'une même toile.
    Je dois dire que j'ai du mal moi aussi à saisir le sens du mot "valeur"... Est-ce de la valeur morale qu'on parle? Mais je pense que si l'on considère que les êtres n'en sont qu'un, on peut quand même saisir la nuance: on ne peut pas mettre une échelle de valeur entre les êtres.

    b) Toujours à propos du système de Spinoza : " Ce qu'on appelle imperfection n'est qu'un moindre degré de réalité et chaque être dispose exactement de toute la perfection, c'est-à-dire de toute la réalité qui appartient à son essence. "

    --> Qu'est-ce que c'est qu'un " moindre degré de réalité " ? Quelqu'un qui commet une mauvaise action est "moins réel"... ??

    --> " Chaque être dispose de toute la perfection, c'est-à-dire de toute la réalité qui appartient à son essence " : là, je ne comprends pas du tout cette phrase...
    Oui. Il faut distinguer la notion de perfection d'avec celle d'infini. Dieu n'est pas le seul à être parfait. J'irais même plus loin: pour les grecs, l'infini ne peut pas être parfait... (sauf s'il est en acte).
    En effet, la perfection implique une plénitude et donc une sorte de finitude: un cercle parfait est limité, et il est "pleinement circulaire". Il réalise l'essence de cercle à la perfection.
    De même pour l'homme: il peut vivre simplement comme un végétal (quand il est dans le coma par exemple) et l'on sent bien que ce n'est pas "satisfaisant", voire même humiliant pour certain, parce que cet homme n'accomplit pas toutes ses potentialités.
    Il peut vivre comme une bête, et c'est déjà mieux, quoique pas encore parfait. Il se contente alors des appétits sensibles, et recherche ce qui est agréable et fuit ce qui est désagréable, etc.
    Il peut vivre comme un homme libre. C'est pas évident du tout. Mais c'est là que l'homme développe pleinement ces potentialités, et qu'il peut chercher à rendre "pleine" son action. (Mais pour Spinoza, cela reviendrait plutôt à reconnaître qu'il fait partie du tout...)

    2- A propos de la rupture kantienne.

    Supposons que j'observe un objet que je trouve beau : j'émets donc un jugement de valeur sur cet objet.

    --> Si je comprends bien, avant Kant, on aurait dit que je perçois une qualité (le Beau) située "dans" l'objet : je perçois l'en-soi de l'objet et, à ce titre, je ne m'implique pas : je ne fais que subir le Beau contenu dans l'objet ? Mais Kant, nous dit que cela n'est pas possible, qu'on ne peut accéder à l'en soi des choses, d'où mon jugement ne porte que sur le phénomène rattaché à cet objet, ce qui engage donc ma responsabilité dans ce jugement : c'est dans mon esprit que ce fait la relation entre le phénomène et l'idée du Beau ?
    Est-ce que c'est à peu près ça ?
    Je crois.

    Cordialement,

    Scop

  8. #8
    dugogh Guest

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    Si je comprends bien, avant Kant, on aurait dit que je perçois une qualité (le Beau) située "dans" l'objet : je perçois l'en-soi de l'objet et, à ce titre, je ne m'implique pas : je ne fais que subir le Beau contenu dans l'objet ? Mais Kant, nous dit que cela n'est pas possible, qu'on ne peut accéder à l'en soi des choses, d'où mon jugement ne porte que sur le phénomène rattaché à cet objet, ce qui engage donc ma responsabilité dans ce jugement : c'est dans mon esprit que ce fait la relation entre le phénomène et l'idée du Beau ?
    Est-ce que c'est à peu près ça ?
    Oui,"Le beau n'est pas le bien mais son image" (aussi la Belle morale n'est pas la bonne, héhéhé) "Le beau n'est ni pour les esprits qui manguent d'animalité, ni pour les animaux qui manquent de la spiritualité, le beau n'est que pour les hommes." 0 hommes = 0 du beau (le Dieu regardé son oeuvre et il l'a trouvé bonne)
    Si on dit "Le beau est dans l'oeil de spectateur" ou "Ce n'est pas l'artiste mais le regardeur qui fait le tableau," on se refére sur une lecture de Kant.

    Mais l'idée du Beau ne se fait pas seulement dans ton esprit, pour que le "Est beau ce qui plaît universellement..." il faut qu'il y a une espéce d'accord (confirmé en 4e), le jugement de goût est un truc sovial ("le fondement de la communication")...Si je me souviens bien, quelque part le Kant menance que si-il sera une fois sur une ile déserte, il ne va pas se raser. ("Que pour les hommes."... au pluriel)

  9. #9
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    Citation Posté par Scop
    Pour dire les choses autrement, mais sans contredire ce qui vient d'être écrit, Kant effectue ce qu'il appelle une "révolution copernicienne" de la métaphysique. (cf les Préfaces de la Critique de la Raison Pure). Ce n'est plus l'objet qui détermine la connaissance (comme les anciens le pensaient) mais le sujet qui interroge la nature pour la forcer à répondre à ses questions. (A vrai dire, ce retournement est déjà amorcé un peu avant Descartes, par le nominalisme. Ce retournement se rapproche de la méthode de la science expérimentale)

    Ce qui revient à dire qu'il refuse toute intuition intellectuelle. Pourquoi? C'est pour moi un mystère. Mais j'ai peut-être une idée que j'esquisserai après. En tout cas c'est un postulat qui fonde tout le reste du système. Cela signifie en effet qu'il refuse de connaître l'être des choses à partir de la chose même: c'est l'esprit qui plaque ses catégories, sa grille explicative sur le divers chaotique des phénomènes.
    La conclusion de la première Critique est un agnosticisme: on ne peut rien dire de Dieu, de l'âme, de la liberté, etc.

    Du coup, sa morale (sa deuxième Critique) ne peut se fonder que sur une obligation absolue, qui ne vient pas d'une considération de l'être de l'homme ou de sa nature. Impératif catégorique etc.

    C'est la troisième Critique (esthétique) qui permet de renouer les deux premières...

    Il me semble (mais je peux me tromper) qu'il a bâti son système pour "sauvegarder" la Foi dans un lieu où la raison n'a rien à dire (inspiration protestante, seule la Foi sauve). Ce qui me semble discutable, surtout que le postulat de départ est loin d'être facile à recevoir...
    Mais j'attends l'avis de personnes plus compétentes pour pouvoir en discuter!

    Cordialement

    Scop
    oui je pense comme toi. Kant me semble-t-il essaie de potéger la foi contre les dérives gnostiques qui pourraient apparaitre après Descartes.
    La foi ,bien qu'étant irrationnelle, n'est pas incompatible avec la nature humaine.

    mais je trouve que Kant comme Pelage est un peu présomptueux et accorde pas assez de pouvoir à la gràce et trop de pouvoir à l'être humain. L'être humain semble d'après lui être capable de maitriser le mal sans dieu.
    Peut être était-il comme pelage, une personne bénie de dieu mais cela n'est peut être pas généralisable à chaque personne.
    Peut être faut-il être plus "catholique" et un poil plus humble et plus charitable dans le pôvre homme si imparfait surtout s'il ne sait plus ce qu'il est.

    Kant vivait dans l'ambiance des lumières et accorde, me semble-t-il, trop de pouvoir à l'être humain, trop de liberté.

    Il n'a pas connu le XXième siècle.
    Qu'aurait-il pensé et écrit?

    francois
    Dernière modification par francois2 02/07/2005 à 22h42

  10. #10
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    'soir François!

    je dirai même plus!

    Je pense que la raison a un vrai droit de regard sur la Foi. Ce serait même comme une sorte de continuité. Si la Foi est irrationnelle elle ne peut être humaine. Sinon c'est de la superstition.
    Il faudrait peut-être envisager de parler de "supra-rationnalité", mais c'est compliqué... je vois pas trop comment en rendre compte. Ou alors, c'est Dieu qui donnerais sa propre connaissance directement... n'est-ce pas le propre d'une révélation? Mais alors, il faut que cette révélation puisse être reçue... comment l'homme la recevrait sinon par son intelligence?


    Sc' hop!

    Bon, comme j'ai pas été clair, voici une glace
    Dernière modification par Scop 02/07/2005 à 23h19

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