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Discussion: Pourquoi l'esclave défend-il le maître?

  1. #11
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    Pariiiis
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    Citation Posté par demea
    La perspective kantienne du devoir me semble (très) globalement inassumable aujourd'hui. Qu'en pensez-vous ?
    g
    Oui, et pourtant elle reste très influente! Le devoir comme impératif catégorique imprègne souvent nos façons de penser, quand il s'agit d'éthique...
    Je préfère largement l'éthique aristotélicienne, qui me semble beaucoup plus abordable.

    Scop

  2. #12
    demea Guest

    Par défaut Aristote ?

    Citation Posté par Scop
    Oui, et pourtant elle reste très influente! Le devoir comme impératif catégorique imprègne souvent nos façons de penser, quand il s'agit d'éthique...
    Je préfère largement l'éthique aristotélicienne, qui me semble beaucoup plus abordable.

    Scop
    J'ai peu de connaissance en ce qui concerne Aristote (et Platon) dans le domaine de la morale. POurriez-vous en une ou deux phrases (voire plus...) me résumer leur position ? Merci, cela m'éclairerait et me permettrait de continuer cet échange très intéressant. En attendant je suis d'accord sur le point que l'impératif catégorique imprègne nos manières de penser le devoir. IL me semble que la difficulté que rencontre la philosophie kantienne du devoir et qu'elle a rencontrée très tôt concerne la pureté de la loi morale. Et là peut-être peut-on passer directement à la critique nietzschéenne ou voyez-vous quelque auteur qui soit plus proche dans le temps de Kant tout en s'y opposant ?

  3. #13
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    Citation Posté par demea
    J'ai peu de connaissance en ce qui concerne Aristote (et Platon) dans le domaine de la morale.
    moi aussi


    Mais je vais essayer de résumer ce que j'en ai compris (Et si quelqu'un d'érudit pouvait me venir en aide... ).

    Je me réfère à l'Ethique à Nicomaque d'Aristote. Le mieux, c'est de la lire!
    Il part du constat que l'homme désire d'être heureux et qu'il recherche d'une façon ou d'une autre le bonheur.
    Il étudie tous les bonheurs possibles et montre que le seul qui soit véritable est celui qui "consiste dans une activité de l'âme en accord avec la vertu". Partant de là, il montre qu'il y a des moyens plus ou moins adaptés pour y arriver: c'est la morale (ou éthique, c'est la même chose) qui permet d'ordonner ses actes à travers les vertus pour se perfectionner et devenir heureux, un peu comme l'art perfectionne la peinture du peintre.

    Ainsi le caractère obliire du devoir ne tombe pas comme un ordre absolu, mais comme un moyen d'avancer concrètement en vue du bonheur.

    Je viens de rejeter un oeil dans le bouquin, et j'ai le sentiment d'être passé à côté en essayant d'en parler... Mais ça pourra peut-être quand même alimenter le débat?
    Disons que ce que j'apprécie chez Aristote, c'est sa manière très réaliste de progresser.

    Cordialement,
    Scop

  4. #14
    dugogh Guest

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    Kant et Aristote et la vertu d'esclavagiste?
    "Les Nègres d'Afrique n'ont reçu de la nature aucun sentiment qui s'élève au-dessus de la niaiserie [...] Les Noirs [...] sont si bavards qu'il faut les séparer et les disperser à c0ups de bâton." (Kant)
    En défendant son maître, l'outil parlant, le bétail à deux pieds devient-il humain?
    Dernière modification par dugogh 27/06/2005 à 13h48 Motif: grr, la nomenclature des smileys!

  5. #15
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    Il serait déplacé d'être pour l'esclavage.

    Il me semble avoir entendu que l'esclavage a permis à certains de se débarasser des tâches serviles (à l'époque, pas de machine) pour pouvoir penser.

    Une question au sujet de Kant : esclavage et racisme sont-ils indissolublement liés?

    Cordialement,
    Scop

  6. #16
    dugogh Guest

    Par défaut huhuhu

    Parler d'esclavage n'était toujours chic.
    - Il me semble avoir entendu que l'esclavage a permis à certains de se débarasser des tâches serviles (à l'époque, pas de machine) pour pouvoir penser.
    :lol, certains maîtres avaient le cerveau tellement endomagé par le stress, qu'ils avaient des esclaves aussi pour penser. Les chrétiens sont ainsi devenus les maîtres de la Rome, après nous l'informatique.

    Un Perse est pour le sage Kant un français d'Orrient, un indien nord-américain un Sauvage noble, mais tout ce qu'il sait des négres est que ce sont les négres et qu'il faut les taper. Sinon l'impératif cathégorique l'aurait obligé d'écrire une autre chose. :lol, je suis vilain, mais quel plaisir de lire ces radotages à la place d'une brique à torture de crâne.

    - esclavage et racisme sont-ils indissolublement liés?
    D'après ce que je sais des civillisations antiques non.
    Les Grecs ne savaient pas que de tuder un humain ou de l'utiliser à la place d'un boeuf n'est pas trop chrétien. Alors à quoi bon le deshumaniser outre mesure?

    Ah, un image à méditer: le Samson aveugle.
    A+
    Dugogh
    Dernière modification par dugogh 28/06/2005 à 23h28 Motif: "après nous l'informatique."

  7. #17
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    Ce qu'il est interessant de noter, c'est cette tendance qu'a l'homme de systématiquement s'aliéner lui même :

    Que sont les religions sinon la subordination à une dimension supérieur intouchable et omnipotente ?



    Si cette dimension superieur n'est qu'invention humaine, alors on peut se demander si la soumission à un maître (quelle que soit sa forme) est un besoin naturel humain.

  8. #18
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    Citation Posté par Wàng
    Pourquoi donc l'homme s'attache à ses chaines?
    Pourquoi, en toute bonne foi, les gens refusent d'admettre qu'une situation est à leur désavantage?
    On pourrait avoir comme exemple les femmes considérées comme des êtres inférieurs dans certains pays, les noirs aux Etats-Unis il y a 50 ans, qui se considéraient comme inférieurs aux blancs, ayant intériorisé l'idée « dominante », la liste peut être longue...

    Qu'est-ce que la philosophie peut nous dire là dessus?

    Wàng
    Pourquoi?

    Parce qu'il est lui-même maître de son esclavage....
    Il défend son propre statut pour qu'on ne puisse le combattre.....

    Et ceci doublement....
    D'abord lui-même....Parce qu'il ne veut pas se battre...Se battre pour sa propre cause,pour lui-même....Sa liberté(possible) lui est ainsi devenue son ennemie,ce qu'il doit oublier pour justifier sa situation....La validité de celle-ci est ce qu'il lui reste,ce qui doit compenser la valeur de sa liberté perdue...

    Ensuite son statut moral...Car la justification de cette situation est la raison d'être de son statu quo politique,de son absence de conflit:il préfère la
    paix psychologique....
    Cette dernière est l'argument décisif.....
    Car libre ou non l'absence de responsabilité(ce qui peut être regardé comme l'avantage essentiel qu'a l'esclave) donne effectivement une paix politique
    indiscutable....
    Il n'a,ainsi, plus besoin de se demander ni le pourquoi ni le comment du demain:
    tout est règlé...
    Il n'a plus besoin que d'obéir sans broncher en faisant exactement ce qu'on lui demande....
    N'est-ce pa idéal?(dans une certaine mesure).
    Que veut-on de plus,en fait?
    Une liberté démocratique,par exemple(?).
    Existe-t-elle,psychologiquement?
    Elle implique des charges,des responsabilités et(ce qui est plus grave) le travail qui,comme chacun sait,est l'élimination de la liberté même....
    De cette manière le monde"capitaliste" ne va pas vers une liberté,vers un mode de vie "libéral"(quelque soit le contenu positif d'un tel concept...).

    Au contraire...Les contraintes augmentent...Les vices aussi....Plus personne ne veut savoir ce que pourrait être une liberté "sensée",sans exagérations
    ni stupidités superflues.... Tous veulent "avoir" et cela toujours plus....

    Et le sommet c'est (peut-être) l'idée même du capitalisme"au zénith" de l'hypocrisie sociale....Il ne s'agit plus de gagner de l'argent ou d'économiser des salaires:il s'agit de se réjouir de la misère collective en "créant" VOLONTAIREMENT une misère sociale...."histoire de s'amuser".....

    Ainsi "le maître "SAIT" que la chaîne de l'esclave c'est l'argent....Qu'il travaille donc pour lui ou non est sans importance.....Il dépend de cet argent,c'est cela l'essentiel .....et qu'il vienne du "public" ou du "privé" est donc sans objet....
    Ce qui est esssentiel est qu'un nouveau "jeu" devient possible....
    L'esclave,pour cacher son statut,est obligé de le nier....Il faut qu'il soit contraint de proclamer une liberté qu'il n'a pas....Car,en fait,quelle liberté peut-il bien avoir s'il n'a pas d'argent? Dans un monde où presque tout peut être acheté que peut signifier LA LIBERTÉ?
    Pas grand-chose tout aussi bien "effectivement" comme "psychologiquement"....

    L'esclave qui lutte donc pour son statut a donc bien raison....

    Mieux vaut une liberté "matérielle",une sans soucis matérielles + une paix politique permettant un statu quo "de fait" qu'une course"à l'argent" toute une vie idiote, pleine de pertes de temps stupides et gérées avec des insatisfactions plus ou moins "chroniques"....
    Le "calcul" est vite et bien fait...

    Avec mes salutations distinguées,Brézing-Hamm

  9. #19
    dugogh Guest

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    Ce qu'il est interessant de noter, c'est cette tendance qu'a l'homme de systématiquement s'aliéner lui même :
    Que sont les religions sinon la subordination à une dimension supérieur intouchable et omnipotente ?

    Si cette dimension superieur n'est qu'invention humaine, alors on peut se demander si la soumission à un maître (quelle que soit sa forme) est un besoin naturel humain.
    Avec l'opium de peuple c'est certainement trop compliqué pour le ranger au placard Besoins naturels humains/nourriture spirituelle/soumission, ou un autre.
    Je peux imaginer que 1 esclave trouve dans les dieux de ses maîtres les maîtres de ces maîtres. Il n'est pas égal mème sur le plan de la relligion, un roî est sacré, institué d'en haut, mais il est sur le mème plan, il se humanise. Le prix à payer est d'adhérer à son statut, étre consentant. Le contract est inégal, mais ça vaut mieux que l'alternative, l'esclave est à l'origine un enemi vainçu, un zautres*, si je me souviens bien. (:lol, quelle mémoire) Est-ce un besoin d'étre à la merci de quelqu'un qui l'a fait perdre la lutte? Je ne crois pas.
    L'Inégalable Hercules est l'Esclave parce-qu'il a perdu la maîtrise de lui même.
    Aaah, voilà une histoire agréable à méditer pour les plebs de mon genre,
    voilà le Hercules qui amène l'enemi vaincu pour le triomphe,
    son maître ("le vainqueur") se cache comme un gamin..
    Bon, Hercules ne lui veut pas de bien, tous les esclaves ne sont pas pareils
    Jacques le Fataliste est fort, il est généreux, il est humain, il est un héros,
    il est le maître du jeu le frére Jacques, et il est bon,
    il est le Bon maître. Peut-étre les dieux ne sont pas tellement indispensables?
    (les soucis autour de l'Elat laique)
    Dommage, le maître est l'autre, la justice n'y peut rien.
    Le bon maître et son serviteur idiot est une fable bonne pour un patron d'une PME et son quotidien. Vive la commédie!
    Et qui trouverait crédible une histoire avec un bon maître qui s'encombre avec un valet bon à rien?
    Diderot serait obligé de faire un effort pour nous faire avaller une situation hors du genre.
    le Candide se fait botter le cul par son maître...le monde est si grand.
    Pis il n'a pas vraiment choisi le roî des Boulgares...
    Zadig, au moins dans deux moments il est incertain qui est l'esclave et qui est le maître, mais Zadig mérite son rang, tout comme le Voltaire, héhéhé.
    Un songe moins sage de la domination de la soumission et de la vertu, aussi de la parenté d'une maîtresse et d'une esclave: Les Justines de Sade. (attention, assommant)
    Le lien de parenté entre l'esclave et le maître porte ad absurdum A.Jarry dans l'Ubu enchaîné, il s'avére (évidement) que le Ubu enfin vendu en esclavage est le fils perdu de la famille, le frère de sa Majesté l'Esclavagiste, et si je me souviens bien, il faut ce galérien inopportun planquer quelque part pour le traîter bien avec le respect dû à son sang et, surtout, pour le tenir dans l'ignorance totale de lien fraternel qui lui soufflerait l'idée de renverser les rôles ...mais je gave avec ces fragments des songes en ordre naturel.

    Tiens, voilà les vaps, je vais prophétiser:
    Esclavage, Inégalité, Fraternité (atténuation d'esclavage)
    If (E - I = F){
    I + F = E ;
    //:lol
    }
    Dernière modification par dugogh 28/06/2005 à 23h23

  10. #20
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    Par défaut pamphlet pour les chaines

    chaines je vous aime.

    liberté, droit?????

    Pourquoi notre société est-elle aussi vendeuse de ces concepts. PUB!!!!!!!!

    Mensonges éhontés. poudre aux yeux. Hypnotisation. Libéralisation pour mieux asservir n'est ce pas!

    Liberalisation d'un côté pour mieux lier d'un autre. Je te donne ce que je reprends de l'autre; mythe du veau d'or.

    Marx, Nietzsche, Freud vous avez introduit le soupcon de la réalité de choses. Disparue l'illusion de l'unité du corps et de l'esprit.

    Plus ou moins malades nous sommes devenues. Relatif à la relativité, le pseudo etre humain n'est plus. La chair ne vaut guère plus que l'esprit, Quantifiée, examinée, scrutée. Elle se vends au kilogramme. Jamais assez belle, maquillée, cosmetiquée, hypocritement idéalisée, elle est ravalée pour être consommée autant de fois que le chaland se trompera sur la marchandise. Puis lorsqu'elle n'est plus bonne, à la poubelle et on tire la chasse d'eau!
    D'ailleurs l'amour ne se donne plus, il se prette; on ne sait jamais des fois que... Nous n'avons plus une vie mais des vies. Les souvenirs s'analysent, se mesurent, s'interprettent, se deconstruisent et se reconstruisent au gré de nos mensonges.
    Notre histoire n'est plus un recit mais un film amateur projetté afin de créer a postériori un semblant d'existence.
    Décousu l'habit d'arlequin de la comédie humaine, Le pseudo petit d'homme est nu, triste dans sa chair et son esprit défaillant.

    Mais l'homme masculin a toujours été déchiré entre sa chair et son esprit. Cherchant chez la femme non un double mais deux sosies. Une sainte femme et une ******.
    La femme accrochait l'homme à la réalité. La Femme est l'âme de la terre, l'amarre de ce comédien janique. Elle forcait l'ange à sortir en famille et le diable en cachette dans les ruelles sordides le soir. La remord hugolien suivait l'homme et l'embellisait malgré lui.

    De nos jours la femelle veut devenir libre à l'instard du triste mâle. Elle ,qui associait le chair et l'amour, qui ne concevait les plaisirs du corps qu'avec amour, s'est aussi dissociée.
    Alors le monde devient un gigantesque lupanar. L'esprit erre quelque part du coté de chez electronic games, et la chair est triste abandonnée à des rencontres hasradeuses insatisfaisantes et désespérées. Votre chair ne vaut plus rien et la chair de votre chair a perdu ses repères et est devenu particules élémentaires, des consommateurs de sensations fortes. Croit-il est quelque chose?
    Adieu saintes femmes et bonnes épouses, maitresse de la vie.

    Ainsi l'être humain n'existe plus, désunion ou union sous condition du male et de la femelle. L'égalité des sexes a libéré le pseudo Etre humain mais fait disparaitre la féminité et l'hominité. Que reste-il? des petits amas de cellules remplacables et corvéables à merci. La force n'est plus avec nous! Désunion à tous les échelons

    La grammaire de la vie n'est plus en odeur de sainteté.

    Tout se vaut, ainsi plus rien n'a de valeur.

    Liberté, droit.. même ces mots ont perdu leur signification. Culte de Robinson sur son île, adoration d' Eon, apologie du non et vive l'hypocrise et l'ironie élévée au rang d'art de vivre

    Combien de prophètes du modernisme prèche pour l'affirmation du non; savoir dire non. Voila, parait-il une personne courageuse: elle sait dire non!!!

    N'importe quoi, idiotie! tromperie! lacheté, destruction, lacheté, non sens.

    A qui dit-elle non? Elle dit non aux autres et oui pour elle.

    Savoir dire oui: voilà le vrai courage, s'engager, se présenter, s'affirmer, s'objectiver, agir, faire, construire. devenir un sujet objectivable pour les autres.

    Risquer d'être quelqu'un. Montrer ses défauts et prendre des c. ÊTRE. OSER.

    A méditer le rejet de certains forumer face à une personnalité pleine de vie, honnète comme Corinthe ( cf les différents fora des mois passés ). Combien d'invectives imméritées!!!!

    Attention à l'éducation ne donnant aucun repère, aucune direction, rien contre lequel l'enfant puisse se révolter. S'il ne peut pas se révolter contre des parents absents et mous, ou contre une société sans repère, il devra se révolter contre la seule personne qu'il peut objectiver,c'est à dire lui.
    Attention aux personnalités absentes et fragmentées sans aucune responsabilité et sans culpabilité.

    Ne faut-il pas retrouver nos repères afin de retrouver confiance dans l'autre et dans nous même.

    Retrouver confiance dans notre histoire et faire comme Jean Paul II accepter nos erreurs passés. Seul le plus fort, le plus sur de lui est capable de reconnaitre ses tords.

    Reconnaitre l'erreur de la shoah, l'accepter et ne jamais l'oublier. Faute du christianisme face au peuple juif par peur de reconnaitre ses propres insuffisances.
    Peur de reconnaitre le manque de volonté, le manque de confiance en soi même et en ses idées. Manque de courage et lacheté.
    Peur de reconnaitre la valeur de ce peuple métaphysique et courageux. Le jiminy criquet du christianisme.

    Coupable le christianisme passé de ne pas croire suffisamment dans sa foi, coupable de projeter sur l'autre ses propres défaillances, coupable d'essayer convertir par la force et non par l'exemple et la parole, coupable de ne pas actualiser sa foi.

    Coupable le clergé classique indulgent, tolérant et irresponsable. Lorsqu'on croit en quelque chose, il faut être intransigeant envers soi même. Clergé sans foi????
    Société d'indulgence par lacheté et manque de foi dans elle même.

    Le christianisme est une religion de l'homme fort, du maitre et non de l'esclave. Cela demande beaucoup de chaines, trop assurement pour la bête d'aujourd'hui.

    Et pourtant il s'agit de la seule religion de l'homme en tant qu'ETRE libre et responsable

    ." Les chrétiens deviendront enfin de vrais chrétiens lorsqu'ils deviendront des hommes qui consciemment se restreignent afin d'améliorer les conditions de vie de chacun des autres et tirent de ces restrictions du plaisir et de la joie " M Agueev p 57

    Tout le reste n'est que baratin et tromperie sur la marchandise.

    Bizarrement l'homme le plus libre est probablement celui qui a accepté volontairement, consciemment ses chaînes et non celui qui tourbillonne dans le vide.

    La liberté consiste à choisir ses chaines, son mode de vie, son art de vivre, son dieu. L'idéal ne serait-il pas que son dieu là puisse être le dieu de l'HOMME, de tous les hommes. En quoi le dieu chrétien est-il impropre à cela????? trop difficile probablement pour les ignorants.

    Refus peut être de reconnaitre la civilisation et l'intéret de l'apprentissage, de l'éducation, du savoir vivre et du savoir être.

    Tout ne se vaut pas! Le bon sens nous le crie pourtant!

    LA LIBERTE EST LA CAPACITE DE SE LIMITER VOLONTAIREMENT. LA CAPACITE DE NE PAS ABUSER DE SES DROITS.

    trop difficile n'est ce pas! anachronique! et pourtant c'est comme cela qu'une société avance, que le chaos s'organise, se structure.


    de plus en plus long de dur à lire n'est ce pas
    la fin est proche n'est-il pas?

    de tout coeur
    francois.

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