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Discussion: Liberté VS Egalité

  1. #11
    ViRgil' Guest

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    Magrah, je pense être d'accord avec toi quand tu dis que : "S'émanciper c'est d'abord se réaliser, être fier(e) de soi, atteindre des buts, dépasser des attentes, se surprendre à essayer quelque chose, aimer ça... ça n'a rien à voir avec des $$$$ et tout le monde a la liberté de le faire".
    Il n'empêche qu'aujourd'hui quand on parle de "la réussite sociale", on entend par là quelqu'un qui a gagné beaucoup d'argent, qui est au commande d'une grande entreprise, qui a du pouvoir...
    Le rêve des gens, c'est de posséder, n'importe quoi pourvu que ça montre la réussite. Regardez le nombre de gens qui rêve de gagner au Loto, à "Qui veut gagner du pognon",... juste pour pouvoir acheté un Yacht, un chalet, ... Mais en on t-il vraiment envi, c'est pas sûr !

    Aujourd'hui le travail est vu simplement comme quelquechose qui rapporte de l'argent et plus comme quelquechose d'enrichissent. Le travail à la chaîne en est la cause. Par exemple : Quand on fait une voiture de A à Z, on essaye de faire au mieu, on créé quelquechose, la voiture reflétera notre personnalité et donc on aime ce qu'on fait ; Mais quand toute la journée on visse des boulon, qu'on fait le même geste sans fin en attendant avec impacience la cloche qui nous libérera, c'est pas enrichissent comme boulo, on y va simplemen pour gagner sa vie ! Et ceci est vrai dans quasiment tous les boulots aujourd'hui.

    En fait, la société occidental actuel formate les gens en machine. L'unique but de la vie semble être "gagner du fric". On a l'impression d'être né pour bosser et par là gagner du fric. On dit souvent qu'il faut "Gagner sa vie" mais vaudrait il mieu pas "Vivre sa vie".
    Le but étant donc ainsi, certaine personne essayeront de gagner plus de fric que d'autre en les manipulant, créant ainsi des inégalité. L'inegalité est lié au fric : si l'Afrique est dite sous-dévellopé c'est parce qu'elle n'a pas de pognon, mais la culture Africaine, le mode de vie des multiple tribu d'Afrique, ne sont pas prit en compte dans l'indicateur de dévellopent ; les pays les plus dévellopé sont les pays les plus riche. La mésopotamie (l'Irak) a vu n'être l'écriture, l'agriculture avant l'europe est pourtant, l'Irak est considéré comme moin dévellopé que l'Europe simplement parce qu'a l'heure actuel, l'Irak est moin riche que l'Europe.

    Si nous voulons réconsilier égalité est liberté, il faut diminuer le pouvoir de l'argent. Faire que le travail ne soi plu un moyen de gagner sa vie mai de créer quelque chose.

  2. #12
    zaar'nohd Guest

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    bonjour à tous,

    A mon avis , l' ensemble des inégalités que la société crée trouve son origine dans l' argent.Je trouve d' ailleurs qu' il s' agit là de l' invention la plus stupide que les hommes aient pu réaliser.Si l' argent n' avait jamais existé , combien de crimes auraient pu être évités?
    Si l' argent n' existait pas , il n' y aurait plus de pauvres , plus de riches , plus d' inégalités et il y aurait donc plus de fraternité (car argent=jalousie = rivalité).
    et bien moi, je pense que l'argent est un agent de developpement mondial, en ce sens que l'argent relie toutes les nations-état entre eux, d'abord économiquement puis ensuite politiquement. si nous n'avions pas "inventer l'argent", je pense qu'aujourd'hui il y aurait beaucoup moins de démocratie, il y aurait encore des régimes monarchique ou encore dictatorial; sans argent , le developpement technologique global sera vraiment trés bas, donc pas d'internet , pas de satellite, pas de frigo même paut-être.
    non,, vraiment, l'argent est indispensable. je pense que le problème d'inégalité vient d'ailleurs.
    c'est parceque nous sommes libre qu'il y a des inégalitées, celles-ci refléttent les inégalité naturel entre les hommes(nous ne sommes pas tous beau , intelligent, fort, etc....). pour que l'égalité parfaite existe entre les hommes, il faudra que ceux-ci ne soient pas libre.

  3. #13
    dugogh Guest

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    c'est parceque nous sommes libre qu'il y a des inégalitées, celles-ci refléttent les inégalité naturel entre les hommes(nous ne sommes pas tous beau , intelligent, fort, etc....). pour que l'égalité parfaite existe entre les hommes, il faudra que ceux-ci ne soient pas libre.
    Quand je regarde Mr. Bush junior ou le princ Charles, je n'ai pas une impression qu'il est tellement beau, intélligent et fort,...c'est plutôt l'etc, rien à faire avec la nature. En conséquence je dirais qu'en ce qui concerne la liberté c'est aussi autrement. Ou je me trompe?
    Dernière modification par dugogh 25/07/2005 à 00h53

  4. #14
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    Citation Posté par zaar'nohd
    bonjour à tous,



    et bien moi, je pense que l'argent est un agent de developpement mondial, en ce sens que l'argent relie toutes les nations-état entre eux, d'abord économiquement puis ensuite politiquement. si nous n'avions pas "inventer l'argent", je pense qu'aujourd'hui il y aurait beaucoup moins de démocratie, il y aurait encore des régimes monarchique ou encore dictatorial; sans argent , le developpement technologique global sera vraiment trés bas, donc pas d'internet , pas de satellite, pas de frigo même paut-être.
    non,, vraiment, l'argent est indispensable. je pense que le problème d'inégalité vient d'ailleurs.
    c'est parceque nous sommes libre qu'il y a des inégalitées, celles-ci refléttent les inégalité naturel entre les hommes(nous ne sommes pas tous beau , intelligent, fort, etc....). pour que l'égalité parfaite existe entre les hommes, il faudra que ceux-ci ne soient pas libre.
    Mais qu' est ce qui est indispensable? Internet?La démocratie?
    Moi je ne me pose pas de questions sur ce dernier point puisque je suis anarchiste.

    Mais pour moi ce qui est indispensable , c' est la satisfaction des besoins de l' homme : manger ,boire , dormir.
    Et à cause de l' argent , il y a des personnes qui ne peuvent pas satisfaire ces besoins.
    Si l' argent n' existait pas , les riches et les pauvres n' existeraient pas , or la pauvreté et la richesse sont bien des notions qui se trouvent responsables d' inégalités....

    En fait , en y songeant bien , je ne crois pas que la disparition de l' argent soit un mauvais point ; en plus , si l' argent n' avais jamais existé , imagine tous les crimes qui auraient pu être évités....

    Rien qu' un exemple : les enfants enlevés et tués pour une demande de rançon.Si l' argent n' existait pas , ce genre de crimes n' aurait jamais existé.De manière générale , que ce soit lors des prises d' otages ou les invasions du style USA-Irak , il y a des enfants qui meurent à cause de l' existence de l' argent?

    Pour moi , rien que ce constat , ça m' amène à me poser des questions sur l' utilité de l' argent.Pour moi , dès que l' on peut supprimer une cause potentielle d' infanticide , alors il s' agit forcément d' un gain sur le plan moral.

  5. #15
    Adrien..vh Guest

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    Salut,

    J'éspère que tu m'en voudra pas trop de te contredire.

    Citation Posté par cherry moon
    Mais qu' est ce qui est indispensable? Internet?La démocratie?
    Moi je ne me pose pas de questions sur ce dernier point puisque je suis anarchiste.

    Mais pour moi ce qui est indispensable , c' est la satisfaction des besoins de l' homme : manger ,boire , dormir.
    .
    Jusqu'ici je suis d'accord, j'ajouterais que se soigné même si ce n'est pas un besoin est quelque chose qu'il faut considéré (même si ca peut être contestable)

    Citation Posté par cherry moon
    Et à cause de l' argent , il y a des personnes qui ne peuvent pas satisfaire ces besoins.
    Si l' argent n' existait pas , les riches et les pauvres n' existeraient pas , or la pauvreté et la richesse sont bien des notions qui se trouvent responsables d' inégalités....
    A mon avis la cause première de tout ca n'est pas l'argent, mais l'instinct de propriété des hommes, même sans argent un homme peut en exploiter un autre. Sans argent on repasserait au troc qui à ses avantages et résout pas mal de problèmes, mais pas le principal, l'homme cherchera toujours à gagner plus, et que ce soit de l'argent ou tout autre bien matériel le problème est le même.

    Citation Posté par cherry moon
    En fait , en y songeant bien , je ne crois pas que la disparition de l' argent soit un mauvais point ; en plus , si l' argent n' avais jamais existé , imagine tous les crimes qui auraient pu être évités....
    On commeterais des crimes pour voler le fruit du travail des autres, peut-être moins, mais supprimer l'argent n'est qu'un pis-aller.

    Citation Posté par cherry moon
    Rien qu' un exemple : les enfants enlevés et tués pour une demande de rançon.Si l' argent n' existait pas , ce genre de crimes n' aurait jamais existé.De manière générale , que ce soit lors des prises d' otages ou les invasions du style USA-Irak , il y a des enfants qui meurent à cause de l' existence de l' argent?
    Même problèmes il ya des miliers d'autres choses que l'on peut demander qui ne sont pas de l'argent.

    Citation Posté par cherry moon
    Pour moi , rien que ce constat , ça m' amène à me poser des questions sur l' utilité de l' argent.Pour moi , dès que l' on peut supprimer une cause potentielle d' infanticide , alors il s' agit forcément d' un gain sur le plan moral.
    L'argent a toutefois un avantage, il permet d'imposer un partage. Sans argent on ne pourrait imposer un impôt permettant une aide sociale au gens qui n'ont pas les capacités de travailler, ou alors de manière beaucoup plus complexe. Alors sans argent soit on compte sur le fait que les homme sont naturellement ouverts au partage et sont prêt à donner volontairement le fruit de leur travail (ce que je ne crois pas), soit on laisse les pauvres gens qui n'ont pas les capacités de travailler dépérir dans leurs coin.

    Amicalement

    Adrien

  6. #16
    Adimante Guest

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    Créeons l'être altruistement modifié.
    Et créeons des clones de cet être. Vive le berceau fraternel.
    Car nous le possèderons.. Mouhahahaha.
    Dernière modification par Adimante 01/08/2005 à 13h06

  7. #17
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    D' accord adrien , mais une nouvelle fois , je fais confiance en la nature de l' homme et à l' éducation des mentalités : si nous éduqons les enfants dans le sens du partage , alors forcément les adultes qu' ils deviendront seront altruistes.
    Par contre , je sais que cette phrase tombe sous le sens bien sûr mais on ne peut pas nier que si l' argent n' existait pas , alors les inégalités financières qui se trouvent à la base d' un grand nombre d' inégalités plus variées n' existeraient pas non plus , ce qui serait un gain.

    Je ne te cacherai pas qu' il y a quelque chose qui me dérange beaucoup dans ton post précédent , sur le plan moral : je t' affirme que de nombreux crimes auraient pu être évités et tu me réponds pour l' exemple des rançons que je cite que l' on pourrait demander autre chose que de l' argent.Certes , c' est vrai mais quand bien même ç' aurait pu sauver une vie , une petite vie d' enfant , ne trouves-tu pas que ça aurait valu la peine de ne pas inventer de l' argent?Va demander à charles lindbergh s' il n' aurait pas apprécié que l' argent n' existe pas , s' il n' aurait pas préféré voir vivre et grandir son petit garçon plutôt que de le voir se faire assassiner à 20 mois par un bête criminel qui avait besoin d' argent...

    Ta phrase me fait penser à la mentalité des gens lorsqu' ils apprennent qu' une catastrophe n' a fait qu' une victime : en général , ils se disent que c' était un attentat pas très grave car il n' a fait qu' un mort , mais pour la personne décédée , c' est toute sa vie qui est partie en fumée , rien ne pouvait lui arriver de plus grave.On en est arrivé à un tel point que maintenant pour émouvoir les gens il faut tuer beaucoup de monde , tuer une seule personne ne suffit plus à se faire remarquer.C' est un petit peu ce que tu me dis en sous-entendant presque qu' après tout , les crimes commis pour de l' argent ne sont pas nombreux donc peu importe....

    Je suis sceptique quant à la notion de partage : mieux vaut-il partager de bon coeur ou partager parce que la société nous l' impose par les impôts?
    C' est une question délicate.....
    Dernière modification par cherry moon 01/08/2005 à 13h51

  8. #18
    Adrien..vh Guest

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    Citation Posté par cherry moon
    D' accord adrien , mais une nouvelle fois , je fais confiance en la nature de l' homme et à l' éducation des mentalités : si nous éduqons les enfants dans le sens du partage , alors forcément les adultes qu' ils deviendront seront altruistes.
    Par contre , je sais que cette phrase tombe sous le sens bien sûr mais on ne peut pas nier que si l' argent n' existait pas , alors les inégalités financières qui se trouvent à la base d' un grand nombre d' inégalités plus variées n' existeraient pas non plus , ce qui serait un gain.

    Je ne te cacherai pas qu' il y a quelque chose qui me dérange beaucoup dans ton post précédent , sur le plan moral : je t' affirme que de nombreux crimes auraient pu être évités et tu me réponds pour l' exemple des rançons que je cite que l' on pourrait demander autre chose que de l' argent.Certes , c' est vrai mais quand bien même ç' aurait pu sauver une vie , une petite vie d' enfant , ne trouves-tu pas que ça aurait valu la peine de ne pas inventer de l' argent?Va demander à charles lindbergh s' il n' aurait pas apprécié que l' argent n' existe pas , s' il n' aurait pas préféré voir vivre et grandir son petit garçon plutôt que de le voir se faire assassiner à 20 mois par un bête criminel qui avait besoin d' argent...

    Ta phrase me fait penser à la mentalité des gens lorsqu' ils apprennent qu' une catastrophe n' a fait qu' une victime : en général , ils se disent que c' était un attentat pas très grave car il n' a fait qu' un mort , mais pour la personne décédée , c' est toute sa vie qui est partie en fumée , rien ne pouvait lui arriver de plus grave.On en est arrivé à un tel point que maintenant pour émouvoir les gens il faut tuer beaucoup de monde , tuer une seule personne ne suffit plus à se faire remarquer.C' est un petit peu ce que tu me dis en sous-entendant presque qu' après tout , les crimes commis pour de l' argent ne sont pas nombreux donc peu importe....
    Salut,

    Je crois que tu n'a pas bien compris le sens de mon message, peut-être aussi ne l'ai-je pas exprimer assez clairement.

    Je ne veux en aucun cas réduire la valeur d'une vie, chaque victime est une victime de trop, qu'un attentat fasse 1 ou 100 victimes ne change rien au fait qu'il faille tout faire pour empêcher que ca se reproduise.

    Concernant la suppression de l'argent tu remarquera que je ne me suis pas positionné contre, j'ai même écrit que le passage au troc résolverai bon nombre de problèmes. Toutefois j'ai également écrit que l'argent amenait certains avantages dont la facilité du partage.

    Mon message voulait en fait signifier deux choses :

    - Avant de supprimer l'argent il faut bien peser le pour et le contre, certe des crimes seront évité, mais n'est ce pas au prix d'autres vies ? Supprimer l'argent revient d'après moi à beaucoup trop espérer de la générosité naturelle de l'homme, et s'il s'avère que cette générosité est inférieures à ce que l'on espérait alors toutes les personnes assistés actuellement par les systèmes sociaux déperiront.

    - En supprimant l'argent on ne s'attaque pas au problème de fond, les hommes tel qu'ils sont aujourd'hui ne seront pas moins avide de possession si l'argent est supprimé. C'est à mon avis l'avidité qu'il faut combattre et non l'argent.

    Citation Posté par cherry moon
    Je suis sceptique quant à la notion de partage : mieux vaut-il partager de bon coeur ou partager parce que la société nous l' impose par les impôts?
    C' est une question délicate.....
    Moi je suis persuader que si c'est possible et viable il faut mieux partager de bon coeur, mais on en revient toujours à la même question : l'homme est-capable de naturellement partager ?

    Amicalement

    Adrien
    Dernière modification par Adrien..vh 01/08/2005 à 15h10

  9. #19
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    D' accord , je comprends mieux.Evidemment , supprimer l' argent ne règlerait pas tous les problèmes mais aurait au moins l' avantage de supprimer les inégalités par la même occasion.Pour ce qui est du troc , la notion de propriété est toujours présente , donc je pense qu' il faudrait mieux compter sur la générosité à l' état pur.

    Mais évidemment , il faut lutter contre l' avidité.L' éducation des mentalités est donc indispensable , mais le travail serait très long!Au final , suppression de l' argent plus lutte contre l' avidité pourraient permettre de sauver de nombreuses vies.Malheureusement , ce combat relève de l' utopie.

    Cela rejoint l' idée que je postais dans un autre sujet : on ne peut que constater les malheurs du monde et npn pas les combattre.Nous en sommes arrivés à un point où il semble presque impossible de faire évoluer l' homme.J' ai même l' impression que le monde évolue de pire en pire , notamment sous l' influence de l' argent.Les hommes me semblent donc perdus et je crois que la liberté et l' égalité n' existeront que dans nos rêves.
    Dernière modification par cherry moon 02/08/2005 à 13h49

  10. #20
    Adrien..vh Guest

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    Citation Posté par cherry moon
    D' accord , je comprends mieux.Evidemment , supprimer l' argent ne règlerait pas tous les problèmes mais aurait au moins l' avantage de supprimer les inégalités par la même occasion.Pour ce qui est du troc , la notion de propriété est toujours présente , donc je pense qu' il faudrait mieux compter sur la générosité à l' état pur.

    Mais évidemment , il faut lutter contre l' avidité.L' éducation des mentalités est donc indispensable , mais le travail serait très long!Au final , suppression de l' argent plus lutte contre l' avidité pourraient permettre de sauver de nombreuses vies.Malheureusement , ce combat relève de l' utopie.

    Cela rejoint l' idée que je postais dans un autre sujet : on ne peut que constater les malheurs du monde et npn pas les combattre.Nous en sommes arrivés à un point où il semble presque impossible de faire évoluer l' homme.J' ai même l' impression que le monde évolue de pire en pire , notamment sous l' influence de l' argent.Les hommes me semblent donc perdus et je crois que la liberté et l' égalité n' existeront que dans nos rêves.
    Salut Cherry Moon,

    Effectivement cette discussion en rejoint une autre, mais malgré tout au risque de me répéter je vais répondre briévement.

    Finalement je crois que nous sommes presque d'accord sur tout, si ce n'est que pour ma part je refuse de croire l'humanité perdue.

    Comme je n'ai pas vraiment d'arguments pour appuyer cette thèse je n'irais pas beaucoup plus loin, mais je crois quand mêmes qu'un jour ou l'autre l'Homme réagira pour donner au monde une nouvelle direction.

    Je ne sais pas quel est ton âge, et je ne voudrais pas te vexer en disant ca mais ton discours me fai penser à celui d'un retraité avec qui j'ai discuter il y a peu et qui me disais (grosso modo) "Moi aussi à ton âge j'éspèrais, mais au mien je constate et n'éspère plus". Peut-être est-ce un privilège de la jeunesse d'espérer, si c'est le cas je ne voudrais pour rien au monde m'en priver.

    Amicalement
    Adrien

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