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Discussion: Liberté VS Egalité

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  1. #1
    ViRgil' Guest

    Lightbulb Liberté VS Egalité

    Bonjour ! (étant trés nul pour m'exprimer j'utilise les écrits de François Brooks)

    Vous connaissez déjà sans doute qu'il y a une contradiction entre Liberté et Egalité. L'un s'oppose à l'autre. Il ne peut y avoir d'égalité dans un pays où chaque individu est libre de s'émanciper puisque chacun est pourvu de talents et de désirs différents. Si chacun a la liberté de s'émanciper comme il le souhaite, il va nécessairement en résulter une inégalité dans la société puisque untel aura su s'enrichir et non tel autre.

    Pour ma part (en fait c'est pour là part de François Brook mais je partage son avis), je pense que la fraternité est sans doute la clef de ces contradictions mais comment se sentir fraternel dans une société qui l'oblige par une redistribution de la richesse le plus souvent inéquitable? La fraternité peut-elle être imposée? Donner une partie de mon salaire par le biais des ponctions fiscales de façon impersonnelle à des gens qui me méprisent parce qu'ils me voient comme le "méchant riche qui jouit de privilèges dont ils sont exempts" empêche peut-être que le niveau de criminalité augmente mais c'est toujours la lutte des classes. Pas la fraternité.

    Tout voir en terme d'économie nous réduit à devenir des êtres économiques. Si tout ce que je fais doit être reconnu par un salaire la lutte des classes ne fera qu'empirer puisque chiffrer, c'est comparer. Dans ce sens, l'égalité n'est-elle pas un piège? Ne faudrait-il pas plutôt équilibrer par une solidarité humanitaire ou nous pourrions échapper à la réduction économique, s'en libérer?

    Maintenant que vous avez lu mon copier/coller (que vous trouverez en tapant "Liberté VS Egalité" dans google) j'aimerais avoir vos avis sur les questions mises en caractére gras car j'ai mes réponses mais j'ai aussi des questions sur lequelles j'aimerais avoir plusieurs avis.

    Merci.

  2. #2
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    salut ViRgil

    vaste débat. La vie en société entraine des contraintes. Il faut en être conscient. Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que le droit est trop facilement énoncé de façon démagogique alors que la notion de devoir est négligé.
    Tout le monde est responsable collectivement et personnellement. L'argent dans l'idéal ne devrait être qu'un outil permettant de recompenser celui qui se sacrifie et est le plus utile à la collectivité.
    Un créateur d'entreprise est nettement plus utile à la société qu'un salarié puisqu'il est responsable ,outre de lui même, de ses employés; il fait vivre ses salariés qui volontairement acceptent de se mettre sous ses ordres.
    L'entrepreneur est un seigneur, le salarié est un serf. Pourquoi se cacher la vérité?
    Le serf peut devenir un seigneur encore faut-il qu'il le veuille, peut être pas du premier coup mais surement pour sa descendance.
    La noblesse se conquiert par le travail et le sacrifice personnel; peut être pas sur une génération mais sur plusieurs assurement.

    Mais l'individu d'aujourd'hui s'intéresse-t-il aux générations futures?

    La servitude possède de nos jours ses titres de noblesse bizarre non?

    cordialement

  3. #3
    ViRgil' Guest

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    Salut francois2

    Un créateur d'entreprise est nettement plus utile à la société qu'un salarié puisqu'il est responsable ,outre de lui même, de ses employés; il fait vivre ses salariés
    Contrairement à toi, il me semble que l'ouvrier est tout aussi important que l'entrepreneur sinon plus car une entreprise ne peut fonctionner sans main-d'oeuvre c'est évident mais aussi, la main d'oeuvre ne peut rien produire de manière industrielle, c'est à dire en grande quantité, si elle n'est pas organisé. Donc la question est de savoir si une entreprise peut s'organiser sans une hiérarchie ce qui signifirait que les ouvriers définissent démocratiquement les objectifs de l'entreprise et les réglementations de ses travaileurs.

    Ceci est bien pour une entreprise mais a l'échelles d'un société est des milliers d'entreprises ça pose problème si on veux concilier liberté et égalité au maximum.

    Si on favorise la liberté ; la liberté d'entreprendre et la concurrence obligeraient les entreprises à avoir un comportements non-fraternelle entre elle. Ceci engendrerait inévitablement une inégalité dans la société entres les individus et donc le chômage, les dépressions, la criminalité, les polutions... notre société actuel en somme.
    Si on favorise l'égalité ; pour que tout les individus soient égaux entre eux, il faut supprimer la hiérarchie (donc le patronat) et aussi supprimer la concurrence, or personne ne pourra donc créer librement son entreprise, l'état dirigera totalement les individu comme des pions en leurs indicant ce qu'ils doivent faire pour ne pas créer d'inegalité. Mais même si les décision de l'état son prise démocratiquement il ne pourra y avoir une réelle liberté ; on peut imaginer que les artistes par exemple ne puisse plus éxister puisqu'ils ne produisent rien de concret pour la société.

    Et la question ce repose donc : comment concilier liberté et égalité ???

  4. #4
    dugogh Guest

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    Un créateur d'entreprise est nettement plus utile à la société qu'un salarié puisqu'il est responsable ,outre de lui même, de ses employés; il fait vivre ses salariés
    Contrairement à toi, il me semble que l'ouvrier est tout aussi important que l'entrepreneur sinon plus car une entreprise ne peut fonctionner sans main-d'oeuvre
    Enfin il y a encore un point de vue radicalement oposé: Ce sont les travailleuses et les travailleurs qui font vivre le patronat et les autres parasites.

  5. #5
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    Citation Posté par dugogh
    Enfin il y a encore un point de vue radicalement oposé: Ce sont les travailleuses et les travailleurs qui font vivre le patronat et les autres parasites.
    bien voyons!

    Marx le retour2

    arrétons un peu de croire que l'être humain est tout beau et tout bon par nature.

    Le salarié accepte dès le départ son statut mais il est tout à fait possible de se cacher la vérité. Le salarié peut parfaitement acquérir des titres de noblesse en se rendant irremplacable. Mais qu'est ce que cette notion d'irremplacabilité; la salarié l'est s'il est meilleur qu'un autre n'est ce pas?

    Pour le moment et dans le monde auquel nous appartenons, le patron est indispensable ainsi que la hierarchie mais il est tout à fait possible de réver à l'auto gession. Mais pourquoi existe-t-il aussi peu d'entreprises auto gérées?
    Je crois que dans l'idéal cela serait bien mais dans la pratique l'être humain n'est pas bon par nature. Alors arrétons de réver et travaillons ensemble patrons et employés dans l'intérêt collectif.

    Je ne crois pas que le paradis sur terre soit pour demain et même pas pour après demain. En revanche je souhaite une société dans laquelle le travail et le sacrifice seront récompensé à leur juste valeur. Il me parait évident que cela n'est pas le cas actuellement.

    Le créateur doit me semble-t-il être récompensé plus que l'éxecutant; en effet seule la création ne peut être remplacée par des machines.

    Je ne crois pas à l'égalité mais je crois au travail et à l'effort. Je crois que le travail doit être récompensé en fonction des sacrifices effectués dans l'intérêt collectif et en fonction des responsabilités inhérentes à cette charge.

    La liberté ne va pas sans la notion de responsabilité. Tout devoir est lié à un droit et reciproquement. Le droit de l'un est le devoir de l'autre.

    Mais qui veut être responsable personnellement dans notre société actuelle?
    Qui veut être une personne et non un matricule, un pion anonyme?

    tendancieusement vôtre

    Ps il faut bien faire avancer ce forum n'est ce pas?

  6. #6
    ViRgil' Guest

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    Salut !

    Tout d'abord je suis content que tu es (françois2) cette opinion soit disant "réaliste" des choses. En effet quand j'ai envoyé le sujet, je m'attendais à ce que tous les types répondent (s'il y avait des réponses !) avec la pensée soit disante Néo-Marxiste (Peace and Love, Anarchisme, Dévellopement durable, ...) mais qui marche au rythme du système. Car en fait, c'est que j'aurais tendance à avoir ces pensées ("croire que l'être humain est tout beau et tout bon par nature").

    Comme tu le dis, c'est le créateur (= l'inventeur et non dieu) qui permet le progrés, mais l'exécutant nourrit le créateur. Je pense qu'il n'est pas outrageant de voir des machines remplacer les salariés mais faudrait alors diviser de plus en plus le travail pour que chacun puisse donner quelque chose à la société en échange de quoi il aurait recours à l'éducation, la santé, ...
    Les temps libres des individus de la société seront de plus en plus importants, ceux ci pourrait tous devenir inventeurs.
    Je crois à une société ou chacun travaillerait machinalement pour faire ce que les machines ne peuvent encore faire dans une égalité du temps de travail et de l'effort mais aussi ou chacun pourrait profiter de son temps libre pour inventer, innover,... tout ce qui permet le progrès de la société. Il n'y aurait ainsi plus de chomage, et tout le monde profiterait d'un confort de vie élevé sans toute fois ce pavaner dans le luxe.
    Il est clair que certains préfèreront glander que chercher et c'est là que les problèmes commencent car il est vrai que les Hommes ne sont à la base pas tous égaux, et aussi, pourquoi refuser à quelqu'un de travailler plus pour avoir plus ? Pourquoi refuser à quelqu'un de glander si il préfère avoir peu, au lieu de travailler comme un acharné pour avoir beaucoup ?
    Mais comme tu le dis si bien, les droits sont en échange de devoirs et donc, les individus seraient obligés de donner un certain temps de travail à la société mais ne pourraient pas travailler dans le seul but de faire des profits.


    PS : j'apprécie également ta phrase :
    Je crois que le travail doit être récompensé en fonction des sacrifices effectués dans l'intérêt collectif et en fonction des responsabilités inhérentes à cette charge.

  7. #7
    ViRgil' Guest

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    Magrah, je pense être d'accord avec toi quand tu dis que : "S'émanciper c'est d'abord se réaliser, être fier(e) de soi, atteindre des buts, dépasser des attentes, se surprendre à essayer quelque chose, aimer ça... ça n'a rien à voir avec des $$$$ et tout le monde a la liberté de le faire".
    Il n'empêche qu'aujourd'hui quand on parle de "la réussite sociale", on entend par là quelqu'un qui a gagné beaucoup d'argent, qui est au commande d'une grande entreprise, qui a du pouvoir...
    Le rêve des gens, c'est de posséder, n'importe quoi pourvu que ça montre la réussite. Regardez le nombre de gens qui rêve de gagner au Loto, à "Qui veut gagner du pognon",... juste pour pouvoir acheté un Yacht, un chalet, ... Mais en on t-il vraiment envi, c'est pas sûr !

    Aujourd'hui le travail est vu simplement comme quelquechose qui rapporte de l'argent et plus comme quelquechose d'enrichissent. Le travail à la chaîne en est la cause. Par exemple : Quand on fait une voiture de A à Z, on essaye de faire au mieu, on créé quelquechose, la voiture reflétera notre personnalité et donc on aime ce qu'on fait ; Mais quand toute la journée on visse des boulon, qu'on fait le même geste sans fin en attendant avec impacience la cloche qui nous libérera, c'est pas enrichissent comme boulo, on y va simplemen pour gagner sa vie ! Et ceci est vrai dans quasiment tous les boulots aujourd'hui.

    En fait, la société occidental actuel formate les gens en machine. L'unique but de la vie semble être "gagner du fric". On a l'impression d'être né pour bosser et par là gagner du fric. On dit souvent qu'il faut "Gagner sa vie" mais vaudrait il mieu pas "Vivre sa vie".
    Le but étant donc ainsi, certaine personne essayeront de gagner plus de fric que d'autre en les manipulant, créant ainsi des inégalité. L'inegalité est lié au fric : si l'Afrique est dite sous-dévellopé c'est parce qu'elle n'a pas de pognon, mais la culture Africaine, le mode de vie des multiple tribu d'Afrique, ne sont pas prit en compte dans l'indicateur de dévellopent ; les pays les plus dévellopé sont les pays les plus riche. La mésopotamie (l'Irak) a vu n'être l'écriture, l'agriculture avant l'europe est pourtant, l'Irak est considéré comme moin dévellopé que l'Europe simplement parce qu'a l'heure actuel, l'Irak est moin riche que l'Europe.

    Si nous voulons réconsilier égalité est liberté, il faut diminuer le pouvoir de l'argent. Faire que le travail ne soi plu un moyen de gagner sa vie mai de créer quelque chose.

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