Liberté VS Egalité

[ViRgil']

Salut francois2

Un créateur d'entreprise est nettement plus utile à la société qu'un salarié puisqu'il est responsable ,outre de lui même, de ses employés; il fait vivre ses salariés

Contrairement à toi, il me semble que l'ouvrier est tout aussi important que l'entrepreneur sinon plus car une entreprise ne peut fonctionner sans main-d'oeuvre c'est évident mais aussi, la main d'oeuvre ne peut rien produire de manière industrielle, c'est à dire en grande quantité, si elle n'est pas organisé. Donc la question est de savoir si une entreprise peut s'organiser sans une hiérarchie ce qui signifirait que les ouvriers définissent démocratiquement les objectifs de l'entreprise et les réglementations de ses travaileurs.

Ceci est bien pour une entreprise mais a l'échelles d'un société est des milliers d'entreprises ça pose problème si on veux concilier liberté et égalité au maximum.

Si on favorise la liberté ; la liberté d'entreprendre et la concurrence obligeraient les entreprises à avoir un comportements non-fraternelle entre elle. Ceci engendrerait inévitablement une inégalité dans la société entres les individus et donc le chômage, les dépressions, la criminalité, les polutions... notre société actuel en somme.
Si on favorise l'égalité ; pour que tout les individus soient égaux entre eux, il faut supprimer la hiérarchie (donc le patronat) et aussi supprimer la concurrence, or personne ne pourra donc créer librement son entreprise, l'état dirigera totalement les individu comme des pions en leurs indicant ce qu'ils doivent faire pour ne pas créer d'inegalité. Mais même si les décision de l'état son prise démocratiquement il ne pourra y avoir une réelle liberté ; on peut imaginer que les artistes par exemple ne puisse plus éxister puisqu'ils ne produisent rien de concret pour la société.

Et la question ce repose donc : comment concilier liberté et égalité ???

[dugogh]

Un créateur d'entreprise est nettement plus utile à la société qu'un salarié puisqu'il est responsable ,outre de lui même, de ses employés; il fait vivre ses salariés

Contrairement à toi, il me semble que l'ouvrier est tout aussi important que l'entrepreneur sinon plus car une entreprise ne peut fonctionner sans main-d'oeuvre

Enfin il y a encore un point de vue radicalement oposé: Ce sont les travailleuses et les travailleurs qui font vivre le patronat et les autres parasites.

[francois2]

Enfin il y a encore un point de vue radicalement oposé: Ce sont les travailleuses et les travailleurs qui font vivre le patronat et les autres parasites.

bien voyons!

Marx le retour2

arrétons un peu de croire que l'être humain est tout beau et tout bon par nature.

Le salarié accepte dès le départ son statut mais il est tout à fait possible de se cacher la vérité. Le salarié peut parfaitement acquérir des titres de noblesse en se rendant irremplacable. Mais qu'est ce que cette notion d'irremplacabilité; la salarié l'est s'il est meilleur qu'un autre n'est ce pas?

Pour le moment et dans le monde auquel nous appartenons, le patron est indispensable ainsi que la hierarchie mais il est tout à fait possible de réver à l'auto gession. Mais pourquoi existe-t-il aussi peu d'entreprises auto gérées?
Je crois que dans l'idéal cela serait bien mais dans la pratique l'être humain n'est pas bon par nature. Alors arrétons de réver et travaillons ensemble patrons et employés dans l'intérêt collectif.

Je ne crois pas que le paradis sur terre soit pour demain et même pas pour après demain. En revanche je souhaite une société dans laquelle le travail et le sacrifice seront récompensé à leur juste valeur. Il me parait évident que cela n'est pas le cas actuellement.

Le créateur doit me semble-t-il être récompensé plus que l'éxecutant; en effet seule la création ne peut être remplacée par des machines.

Je ne crois pas à l'égalité mais je crois au travail et à l'effort. Je crois que le travail doit être récompensé en fonction des sacrifices effectués dans l'intérêt collectif et en fonction des responsabilités inhérentes à cette charge.

La liberté ne va pas sans la notion de responsabilité. Tout devoir est lié à un droit et reciproquement. Le droit de l'un est le devoir de l'autre.

Mais qui veut être responsable personnellement dans notre société actuelle?
Qui veut être une personne et non un matricule, un pion anonyme?

tendancieusement vôtre

Ps il faut bien faire avancer ce forum n'est ce pas?

[ViRgil']

Salut !

Tout d'abord je suis content que tu es (françois2) cette opinion soit disant "réaliste" des choses. En effet quand j'ai envoyé le sujet, je m'attendais à ce que tous les types répondent (s'il y avait des réponses !) avec la pensée soit disante Néo-Marxiste (Peace and Love, Anarchisme, Dévellopement durable, ...) mais qui marche au rythme du système. Car en fait, c'est que j'aurais tendance à avoir ces pensées ("croire que l'être humain est tout beau et tout bon par nature").

Comme tu le dis, c'est le créateur (= l'inventeur et non dieu) qui permet le progrés, mais l'exécutant nourrit le créateur. Je pense qu'il n'est pas outrageant de voir des machines remplacer les salariés mais faudrait alors diviser de plus en plus le travail pour que chacun puisse donner quelque chose à la société en échange de quoi il aurait recours à l'éducation, la santé, ...
Les temps libres des individus de la société seront de plus en plus importants, ceux ci pourrait tous devenir inventeurs.
Je crois à une société ou chacun travaillerait machinalement pour faire ce que les machines ne peuvent encore faire dans une égalité du temps de travail et de l'effort mais aussi ou chacun pourrait profiter de son temps libre pour inventer, innover,... tout ce qui permet le progrès de la société. Il n'y aurait ainsi plus de chomage, et tout le monde profiterait d'un confort de vie élevé sans toute fois ce pavaner dans le luxe.
Il est clair que certains préfèreront glander que chercher et c'est là que les problèmes commencent car il est vrai que les Hommes ne sont à la base pas tous égaux, et aussi, pourquoi refuser à quelqu'un de travailler plus pour avoir plus ? Pourquoi refuser à quelqu'un de glander si il préfère avoir peu, au lieu de travailler comme un acharné pour avoir beaucoup ?
Mais comme tu le dis si bien, les droits sont en échange de devoirs et donc, les individus seraient obligés de donner un certain temps de travail à la société mais ne pourraient pas travailler dans le seul but de faire des profits.


PS : j'apprécie également ta phrase :

Je crois que le travail doit être récompensé en fonction des sacrifices effectués dans l'intérêt collectif et en fonction des responsabilités inhérentes à cette charge.

[Adimante]

Bonjour de même!

Tout d’abord, je voudrais intervenir sur les notions de Liberté et d’Égalité. Si l’on suit tes propos, ( empruntés ou pas! ), il semble effectivement y avoir une contradiction entre ces deux notions, mais est-elle intéressante? En effet, la Liberté : Je fais cela, tout en faisant attention à ce que « faire*cela*» ne gène pas mon voisin. ( reprise simpliste de la version Rousseauiste! ) . Il semble tout de même que le concept d’inégalité soit inclus dans celui de liberté ! Tout simplement parce que nous ne sommes pas des clones, nous n’avons pas reçu une éducation à la sauce platonicienne, qui chargerait une institution Kallipolisienne d’élever les nouveaux-nés, cela dans le même berceau, par les même sphères éducatives! De plus, on pourrait douter d’une égalité chromosomique ( je ne tiens pas à expliquer quoi que ce soit par les gènes! Simplement mettre en évidence une différence de détails ). Il ne faut pas non plus taxer le concept d’égalité d’inutile, celui-ci reste important, ne serait-ce qu’au niveau des droits et devoirs des individus. Mais, il me semble que c’est extrêmement délicat de pouvoir parler d’égalité économique, tant son contraire est un fait. Maintenant est-ce de droit? Là semble être le réel problème de ton article, celui de l’inégalité économique.

Tu proposes la «*fraternité*» comme solution au problème. Tu voudrais, il me semble, sortir du rayon économique inégalisant, pour lui trouver une solution humaine, i.e que tous les hommes soient heureux.
Cela n’est pas possible par le biais d’une redistribution financière, car celle-ci poserait ne serait-ce que des problèmes de «*jalousie*». Il faudrait selon toi, équilibrer la balance humaine, par «*une solidarité humanitaire*», sans être alors des êtres économiques.
Mais l’homme n’est-il pas un homo oeconomicus? Quand bien même il faudrait équilibrer par je-ne-sais quelle solution miracle, cet équilibre ne serait dû qu’à une transaction, même non financière! Le fait que l’un donne à l’autre n’entraînera t’il pas une certaine jalousie, la même que nous pourrions retrouver lors d’une «*transaction financière inégalisante*»? L’homme n’est pas son ego, car il faut équilibrer. Mais je pense que nous retrouverions le même problème que celui qui existe via la «*mauvaise chrématistique*», qui semble être véritablement celui de la jalousie, celui de ne pas être celui qui donne. ( cela reste un avis ! ) Il aurait alors fallu équilibrer l’homme! ( tâche que la nature n'a pas faite!)

Maintenant, la solidarité humaine équilibrante peut vraisemblablement être une solution, mais dans une société à base non capitaliste, ce qui semble être mal parti!
Réduire les inégalités humaines, donc économiques (cela est lié comme tu le dis dans ton premier paragraphe) semble être possibles, mais par un biais économique, comme on peut le trouver chez J.Rawls avec son principe de différence. Mais je ne vais pas en parler ici, car cette solution reste économique!! J’espère que je n’ai pas trop dit n’importe quoi! Bye bye

[Magrah]

"Si chacun a la liberté de s'émanciper comme il le souhaite, il va nécessairement en résulter une inégalité dans la société puisque untel aura su s'enrichir et non tel autre."

Ce raisonnement est réducteur. Vous considérez les hommes et les femmes comme des êtres qui ne recherchent que le profit.

S'émanciper c'est d'abord se réaliser, être fier(e) de soi, atteindre des buts, dépasser des attentes, se surprendre à essayer quelque chose, aimer ça... ça n'a rien à voir avec des $$$$ et tout le monde a la liberté de le faire.

[Sarcastik]

"Si chacun a la liberté de s'émanciper comme il le souhaite, il va nécessairement en résulter une inégalité dans la société puisque untel aura su s'enrichir et non tel autre."

Ce raisonnement est réducteur. Vous considérez les hommes et les femmes comme des êtres qui ne recherchent que le profit.

S'émanciper c'est d'abord se réaliser, être fier(e) de soi, atteindre des buts, dépasser des attentes, se surprendre à essayer quelque chose, aimer ça... ça n'a rien à voir avec des $$$$ et tout le monde a la liberté de le faire.

Oui mais cela reste vrai pour le reste et pas seulemnt l'argent.



Pour ma part outre le fait que l'égalité soit imposible en pratique et déjà soumis en théorie à des développement contradictoire, je refuse le concepte de Liberté. Nous ne sommes pas libre à mon avis. Puisque nous n'avons pas le droit de faire un certain nombre de chose et de plus si à un instant t je ne peux choisir entre toutes les actions possibles et imaginables, alors je ne suis pas libre je suis bridé dans ma capacité à choisir, soit parce que je vis en société soit parce que je n'ai même pas connaissance d'une partie de cette multitudes de possibilité. Je veux la Liberté entière ou je ne la veux pas!

Néanmoins comme déjà évoqué par des expressions tel que "chacun son dû", je pense qu'une équité est possible, càd que l'on soit rémunéré en mesure de sa participation à la progressiondans le bon sens de la société et pourquoi pas plus largement de l'Humanité. Mais je trouve que ce principe est en parti appliqué à notre époque et je me réjouis que d eplus en plus l'équité remplace des tentative d'égalité. Néanmoins cette mesure n'est que purement économique...