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Discussion: Liberté, égalité, fraternité ???

  1. #11
    lilas Guest

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    Je réponds brièvement à tout ça....

    Tout d'abord, François, je ne m'inquiète pas trop pour le futur...je veux dire en ce qui concerne la conception de la vie (au sens propre), même si la science évolue, la relation homme/femme est aussi une relation d'amour, et sans l'amour la vie d'un enfant n'a pas la même valeur. L'enfant est le fruit de cette union d'amour (idéalement), mais je ne crois pas non plus qu'il soit l'unique différence entre les hommes et les femmes, disons que c'est la principale, mais même sans enfant il subsiste des différences fondamentales qui font que nous sommes différents et complémentaires.

    D'autre part, par dépendance je ne faisais pas exactement référence aux lois, bien entendu la liberté doit s'exercer à l'intérieur de cadres, je ne reviens pas là dessus, mais être dépendante d'un homme ce n'est pas une loi... et heureusement! Je comprends bien le concept général de dépendance consentie etc etc... Mais consentir à être dépendant de quelqu'un c'est très très blessant au fil du temps,bien sûr on peut s'accomoder, mais le choix est restreint... En fait ce que je souhaite à chacun c'est d'avoir le maximum de possibilités de choix:
    *Prenons l'exemple d'une femme, mère au foyer, élève, éduque ses enfants,ménage, repassage, cuisine, courses, devoirs, ecole, et eventuellement quelques loisirs, lecture, cinéma réunion entre amies.
    Disons qu'elle ait environ 30-35 ans, ses enfants 6 et 3 ans, elle a le bac, mais n'a jamais travaillé, aucune expérience professionnelle.


    *Le pire cas: son mari est violent, au bout de 10 ans, il commence à la frapper: que peut-elle faire, il dirige tout, le téléphone, l'argent, l'essence dans la voiture....Crier au secours auprès des maîtresses d'écoles au des autres mères? Elle ne peut pas claquer la porte sans le sou.
    * Autre cas moins terrible, mais bon: le mari l'abandonne, il part sans laisser d'adresse, leur maison est vendue lorsqu'elle rentre, il n'y a plus rien, plus aucun meuble, même si elle a un peu d'argent de côté, le compte joint est bloqué, elle peut le contraindre à verser une pension: mais que fait-on avec un pension alimentaire, on vit ou on survit???

    Admettons qu'elle s'en sorte tant bien que mal, en faisant appel à de la famille, des parents, si elle en a ( donc étant obligée de se soumettre à une nouvelle dépendance), combien de temps lui faudra-t-il pour trouver un travail sans expérience ? Elle va devoir réorganiser sa vie entière.

    Selon moi lorsqu' une femme est indépendante, dans ce genre de situations difficiles et bien plus fréquentes qu'on ne le croit, elle est armé, elle peut se défendre, et elle ne dépend plus du bon vouloir d'un homme mal intentioné.
    Voilà pourquoi les femmes doivent garder une certaine autonomie, c'est aussi l'assurance d'un futur plus serein.

    Voilà , j'ai éclairci un peu la question (j'ai été plus longue que prévu!) je répondrai à Adrien plus tard.
    Amicalement Lilas

  2. #12
    Adrien..vh Guest

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    Citation Posté par lilas
    je ne m'inquiète pas trop pour le futur...je veux dire en ce qui concerne la conception de la vie (au sens propre), même si la science évolue, la relation homme/femme est aussi une relation d'amour,
    La question soulevée ici est très complexe mais je ne pense pas que dans tout les cas (et même avec des enfants) la relation dans un couple homme/femme soit une relation d'amour, et j'ai surtout peur que dans l'avenir on tende vers une prolifération de couples sans réel amour, l'humanité est de plus en plus conditionné par les notions de productivité, d'apparences, de plaisirs faciles et de normes, et je ne vois pas pourquoi un jour les relations hommes/femmes ne subiraient pas le même conditionnement... Voilà j'ai pas le temps d'approfondir dans l'immédiat mais je le ferais avec plaisir

  3. #13
    Gy Reymondon Guest

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    Citation Posté par Adrien..vh
    La question soulevée ici est très complexe mais je ne pense pas que dans tout les cas (et même avec des enfants) la relation dans un couple homme/femme soit une relation d'amour, et j'ai surtout peur que dans l'avenir on tende vers une prolifération de couples sans réel amour, l'humanité est de plus en plus conditionné par les notions de productivité, d'apparences, de plaisirs faciles et de normes, et je ne vois pas pourquoi un jour les relations hommes/femmes ne subiraient pas le même conditionnement... Voilà j'ai pas le temps d'approfondir dans l'immédiat mais je le ferais avec plaisir
    Non, moi éternelle réaliste, donc pessimiste pour les forçats de l'optimisme à tout prix, je suis très confiante. L'être humain est plein de ressources, d'inventibilité, trop humain pour accepter que l'amour soit mis en boîte-sans-saveur-à-consommer-sans-plaisir. L'amour existe bel et bien. Ce n'est pas un sentiment statique, il évolue au fil de la vie, de l'amour fou à l'amour passion il devient amour tendresse, amour douceur. Les c de foudre frappent à tous les âges, et un enfant n'est pas destructeur de couple.

    L'humain a un coeur et des sentiments, si nous sommes dans la possibilité de nous émerveiller devant un coucher de soleil, d'admirer un vol d'oiseaux ou sentir une émotion forte aux chants des oiseaux alors rien n'est plus facile d'ouvrir son moi à l'appel de l'amour, et impossible d'imaginer un monde stérile en amour.

    Voir la perspective d'une vie avec prolifération de couples sans réel amour c'est refuser la confiance.

    Tout ceci ne peut se dire sur un mode général, chaque vie, chaque être humain, chaque couple, chaque famille a son chemin qui lui est propre, la souffrance, les échecs, les séparations sont lots communs. Mais malgré tout nous sommes tous, à un moment donné, en recherche de l'amour.
    En espérant que je n'ai pas répondu à côté.

  4. #14
    Gy Reymondon Guest

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    Citation Posté par lilas
    Je réponds brièvement à tout ça....

    Tout d'abord, François, je ne m'inquiète pas trop pour le futur...je veux dire en ce qui concerne la conception de la vie (au sens propre), même si la science évolue, la relation homme/femme est aussi une relation d'amour, et sans l'amour la vie d'un enfant n'a pas la même valeur. L'enfant est le fruit de cette union d'amour (idéalement), mais je ne crois pas non plus qu'il soit l'unique différence entre les hommes et les femmes, disons que c'est la principale, mais même sans enfant il subsiste des différences fondamentales qui font que nous sommes différents et complémentaires.

    D'autre part, par dépendance je ne faisais pas exactement référence aux lois, bien entendu la liberté doit s'exercer à l'intérieur de cadres, je ne reviens pas là dessus, mais être dépendante d'un homme ce n'est pas une loi... et heureusement! Je comprends bien le concept général de dépendance consentie etc etc... Mais consentir à être dépendant de quelqu'un c'est très très blessant au fil du temps,bien sûr on peut s'accomoder, mais le choix est restreint... En fait ce que je souhaite à chacun c'est d'avoir le maximum de possibilités de choix:
    *Prenons l'exemple d'une femme, mère au foyer, élève, éduque ses enfants,ménage, repassage, cuisine, courses, devoirs, ecole, et eventuellement quelques loisirs, lecture, cinéma réunion entre amies.
    Disons qu'elle ait environ 30-35 ans, ses enfants 6 et 3 ans, elle a le bac, mais n'a jamais travaillé, aucune expérience professionnelle.


    *Le pire cas: son mari est violent, au bout de 10 ans, il commence à la frapper: que peut-elle faire, il dirige tout, le téléphone, l'argent, l'essence dans la voiture....Crier au secours auprès des maîtresses d'écoles au des autres mères? Elle ne peut pas claquer la porte sans le sou.
    * Autre cas moins terrible, mais bon: le mari l'abandonne, il part sans laisser d'adresse, leur maison est vendue lorsqu'elle rentre, il n'y a plus rien, plus aucun meuble, même si elle a un peu d'argent de côté, le compte joint est bloqué, elle peut le contraindre à verser une pension: mais que fait-on avec un pension alimentaire, on vit ou on survit???

    Admettons qu'elle s'en sorte tant bien que mal, en faisant appel à de la famille, des parents, si elle en a ( donc étant obligée de se soumettre à une nouvelle dépendance), combien de temps lui faudra-t-il pour trouver un travail sans expérience ? Elle va devoir réorganiser sa vie entière.

    Selon moi lorsqu' une femme est indépendante, dans ce genre de situations difficiles et bien plus fréquentes qu'on ne le croit, elle est armé, elle peut se défendre, et elle ne dépend plus du bon vouloir d'un homme mal intentioné.
    Voilà pourquoi les femmes doivent garder une certaine autonomie, c'est aussi l'assurance d'un futur plus serein.

    Voilà , j'ai éclairci un peu la question (j'ai été plus longue que prévu!) je répondrai à Adrien plus tard.
    Amicalement Lilas
    Lilas si je puis me permettre: à un problème il n'existe pas qu'une solution.
    Même si cela paraît utopique, du domaine de l'irréalisable, une personne violente peut se soigner. Certes si une moitié s'en va, là, c'est différent.

    La conjoncture économique (pour parler comme aujourd'hui) est en plein désert, mais il faudrait prévoir des srtuctures qui permettent à ces femmes de trouver un emploi.
    Il est dit, aussi, que ce sont les hommes qui s'en sortent le plus mal lors d'une rupture. Et ce sont eux qui sont les plus nombreux dans la rue.

    Quand tu parles de ces femmes aux foyers, qui n'ont aucune considération ,puisque aux yeux de la société elles n'existent pas, je trouve anormal qu'elles n'aient aucune retraite, et dire que certains voulaient supprimer la pension de reversion. Si ces femmes 100 professions, avaient leur place dans la vie professionnelle, c'est à dire reconnues, elles auraient moins de soucis pour trouver une place pour une activité rémunérée.

  5. #15
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    chère lilas

    L'homme et la femme ne seraient rien s'ils n'avaient d'abord été enfants. L'éducation qu'il leur a été donnée dans la prime enfance va les marquer à vie.
    Ceci est, me semble-t-il un préalable sur lequel il est possible de s'appuyer.

    tu affirmes que l'enfant est le fruit de l'amour. De quel amour parles-tu? de l'amour égoiste de soi bilatéral, de celui qui dure ce que dure une rose?
    Ou parles-tu de l'amour de l'enfant? Il est bien évident que cet attachement pour son enfant ( le sien pas celui des autres ) est la chose la plus naturelle qui soit. Certains psychologues pensent même que l'homme- masculin est l'animal qui a une des plus fortes pulsions à aimer sa descendance ( la sienne pas celle d'un autre ).

    Il semblerait que la vie en couple sans conflit serait ,selon des études sociologiques, le meilleur nid pour l'enfant.
    De plus l'attachement est fonction du temps passé; comme la sagesse populaire le dit "loin des yeux loin du coeur."

    Un mari comme tu le décrits est me semble-t-il, quelqu'un de très égoïste et dont la morale est insuffisante. Il ne respecte pas sa parole. Il est probable que le formatage initial n'était pas bon et qu'il se laisse aller à ses bas instincts. Il n'a, à mon avis rien compris et doit être très malheureux.

    Quelles sont pour toi des différences entre hommes et femmes hormis leurs pulsions reproductives qui sont à l'évidence différentes physiologiquement ( fertilité limitée de la femme et fertilité continuelle chez l'homme).

    Lilas le conflit homme-femme n'est bon ni pour l'homme ni pour la femme et catastrophique pour l'enfant.

    Il n'existe à l'heure actuelle pas de règles mais pourtant les femmes et les hommes rêvent à leur descendance. Comment faire pour avoir les enfants de nos rêves sans les sacrifier à notre travail souvent répétitif.

    Il ne faut pas se leurrer tous les travaux ne sont pas vraiment valorisant; vaut-il mieux être aux trois 8 etre celibataire avec son enfant unique que vivre à la maison en élévant ses enfants même si l'argent est rare, le mari pouvant même être aimant.

    Mais la solution que je préconise, possède le désavantage d'être en apparence misogyne, en apparence seulement!. En fait,je ne pense pas à la femme, ni à l'homme mais uniquement à l'enfant, son éducation et donc en extrapolant à la société future, celle de nos enfants.

    cordialement

    PS quelle différence entre homme et femme dicernes tu? C'est à vrai dire la seule question intéressante de ce post tendancieux et reactionnaire
    Dernière modification par francois2 09/06/2005 à 19h32

  6. #16
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    Citation Posté par Gy Reymondon
    Non, moi éternelle réaliste, donc pessimiste pour les forçats de l'optimisme à tout prix, je suis très confiante. L'être humain est plein de ressources, d'inventibilité, trop humain pour accepter que l'amour soit mis en boîte-sans-saveur-à-consommer-sans-plaisir. L'amour existe bel et bien. Ce n'est pas un sentiment statique, il évolue au fil de la vie, de l'amour fou à l'amour passion il devient amour tendresse, amour douceur. Les c de foudre frappent à tous les âges, et un enfant n'est pas destructeur de couple.

    L'humain a un coeur et des sentiments, si nous sommes dans la possibilité de nous émerveiller devant un coucher de soleil, d'admirer un vol d'oiseaux ou sentir une émotion forte aux chants des oiseaux alors rien n'est plus facile d'ouvrir son moi à l'appel de l'amour, et impossible d'imaginer un monde stérile en amour.

    Voir la perspective d'une vie avec prolifération de couples sans réel amour c'est refuser la confiance.

    Tout ceci ne peut se dire sur un mode général, chaque vie, chaque être humain, chaque couple, chaque famille a son chemin qui lui est propre, la souffrance, les échecs, les séparations sont lots communs. Mais malgré tout nous sommes tous, à un moment donné, en recherche de l'amour.
    En espérant que je n'ai pas répondu à côté.

    decidemment j'aime beaucoup à vous lire.

    Si je suis totalement en accord avec vous quant à l'èvolution de l'amour et de ses modifications en fonction du temps, en revanche la vie de couple n'est assurement pas un long fleuve tranquille mais c'est à l'image de la vie. Je pense que cela nécessite un travail (agréable) de tous les jours

    Je ne sais pas si préconiser comme je le fais l'enfant est une "bonne chose" mais c'est la seule qui me semble permettre de faire évoluer la société vers une société moins conflictuelle et laissant le moins de "cadavres" possibles sur le bord de la route. Il me semble que tout le monde n'est pas fort et n'a pas recu une éducation permettant d'appartenir à la classe aisée.

    Il ne faut pas oublier que la société actuelle ,par ses ressources propres, vieillit et les générations ne se renouvellent en France que gràce à l'immigration. Le Futur est aussi important que le présent au moins pour les enfants à venir. Dans quel état notre génération laissera-t-elle la terre à la génération future.

    cordialement francois

  7. #17
    lilas Guest

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    Je vais tenter de répondre un peu à tout le monde!

    Tout d'abord Gy Reymondon: je suis totalement d'accord avec toi, l'indépendance de la femme n'est pas une solution en soi, et je suis d'accord aussi pour dire qu'il faudrait améliorer les structures d'accueil, à la fois pour les femmes en difficultés, mais aussi pour prendre en charge les hommes violents. Ceci étant dit, je trouverais normal que "mère au foyer" soit considéré par les pouvoirs publics comme un métier et donc qu'on donne un vrai statut à toutes ces femmes qui éduquent leurs enfants.
    Pour finir je crois que j'ai trouvé aussi utopiste que moi!!!

    Ensuite je réponds à Adrien: lors d'un premier post tu parlais de l'avortement et de la place de l'homme dans cette épreuve. Je suis entièrement d'accord, l'homme a son rôle à jouer, il faut qu'il soit là pour soutenir la femme, mais aussi pour donner son avis. Cependant, quel que soit le soutien apporté, la femme est toujours seule avec sa souffrance et ça c'est inévitable, car c'est quelque chose qui touche aussi bien le psychologique ( c'est là que le soutien peut intervenir) que le physique( et là personne ne peut rien pour combler le vide viscéral qui s'installe)
    D'autre part, je trouve que tu es un peu trop pessimiste, aussi bien en ce qui concerne les hommes machines que l'amour dans le couple. Même si une partie de la vie des hommes devient mécanique, il reste toujours la surprise, un sentiment humain qui peut toucher et émouvoir tout le monde. la vie n'est pas mécanique, et elle apporte toujours des rebondissements, qu'il soient bons ou mauvais d'ailleurs... quant à l'amour, je crois qu'il existe, et il ne dure pas que le temps d'une rose, comme dirait françois. Sur ce point je rejoins Gy Reymondon, l'amour existe entre un homme et une femme, et quand il existe il ne se préoccupe pas de savoir quelle image du couple va en ressortir. Il faut avoir le courage de le chercher ou d'y croire, si l'on ne veut pas se complaire dans une situation moyenne...

    Voilà , voilà , amicalement Lilas

  8. #18
    lilas Guest

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    Cher François,

    Je suis d'accord, l'éducation est primordiale dans les relations hommes/femmes, c'est une évidence. L'éducation est indispensable à la formation de l'individu.
    Je te trouve, toi aussi, un peu pessimiste sur la question de l'amour, et je suis étonnée de voir que ton approche chrétienne des choses n'inclut pas l'amour inconditionnel...à part pour l'enfant bien sûr.
    C'est l'amour de deux êtres qui les pousse à vouloir donner la vie, et à l'éduquer ensemble.
    D'autre part, mon exemple, un peu surfait je l'avoue, était un exemple parmi d'autres, mais François, ce scénario est très fréquent dans la réalité, et les hommes ( les femmes aussi d'ailleurs) qui manquent de morale et pour qui le formatage initial n'était pas bon, ne sont pas rares !!!
    J'en connais pas mal pour qui le formatage initial a échoué...


    Tu me demandes quelles sont les différences entre les hommes et les femmes?
    Je pense qu'elles sont à la fois énormes et insignifiantes. Mais pour t'en citer quelques unes, je dirais que les femmes savent faire preuve d'abnégation, de sacrifice, plus facilement que les hommes, je dirais aussi qu'elles sont plus fortes moralement, et d'une manière générale qu'elles pèsent le pour et le contre de chaque chose. En revanche, je pense que les hommes sont plus francs, que tout est plus clair et plus simple pour eux, étant donné qu'ils prennent les chemins les plus droits et que les femmes prennent souvent les plus tortueux. Je pense également que les femmes ont une meilleure qualité d'écoute et de disponibilité, bien que ce ne soit pas toujours flagrant...
    Mais les hommes sont plus forts physiquement, et ne paniquent pas autant que les femmes, ils savent se contrôler, elles sont émotives etc etc etc.....


    Voilà, cela dit, chaque sexe a ses qualités et ses défauts, et ils sont complémentaires...le problème qui s'est toujours posé depuis la nuit des temps, c'est que l'un a usé de la loi du plus fort pour soumettre l'autre et en faire un subordonné plutôt qu'un allié, peut-être par peur de perdre le contrôle...
    Aujourd'hui les femmes ont parfois la possibilité d'être des alliées et pas des subordonnées, et malgré tout c'est déjà un progrès...

    Cher françois, si tu as des questions n'hésites pas
    Amicalement Lilas

  9. #19
    Adrien..vh Guest

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    Citation Posté par lilas
    D'autre part, je trouve que tu es un peu trop pessimiste, aussi bien en ce qui concerne les hommes machines que l'amour dans le couple. Même si une partie de la vie des hommes devient mécanique, il reste toujours la surprise, un sentiment humain qui peut toucher et émouvoir tout le monde. la vie n'est pas mécanique, et elle apporte toujours des rebondissements, qu'il soient bons ou mauvais d'ailleurs... quant à l'amour, je crois qu'il existe, et il ne dure pas que le temps d'une rose,
    Salut Lilas,

    Même si je suis d'accord pour dire que l'amour vrai et durable ne disparaîtra jamais, j'ai quand même peur que de moins en moins de gens n'aillent jusqu'à le trouver. Quand à la non mécanicité de la vie (excuse mes inventions de mots) je suis également d'accord, ce n'est pas la vie qui devient mécanique mais la manière dont les gens la percoive, les gens veulent avoir une telle maîtrise de leur vie qu'il ne s'émeuvent plus si facilement de ses rebondissement et je crois que la prolifération des médias facilite cette espèce de nonchalance dans la vie, les gens sont surpris par de moins en moins de choses tant ils en voient sur les écrans. Pour illustrer je citerais une pub, je sais pas si elle passe encore comme je n'ai pas la télé, mais on y voyait un homme discutant au téléphone avec un collègue qui lui annoncait plein de "changements de plans", et même si c'était le but de la publicité j'ai trouvé affreux que l'homme reste totalement insensible à tout ces changements qu'il qualifie de routine, où est l'intérêt d'une vie que l'on maitrise totalement ? (je sais mon exemple est très bancale mais j'ai pas trouver mieux, mais bon il suffit de l'extrapoler un peu)

    Citation Posté par Gy Reymondon
    L'humain a un coeur et des sentiments, si nous sommes dans la possibilité de nous émerveiller devant un coucher de soleil, d'admirer un vol d'oiseaux ou sentir une émotion forte aux chants des oiseaux alors rien n'est plus facile d'ouvrir son moi à l'appel de l'amour, et impossible d'imaginer un monde stérile en amour.
    C'est bine la le problème, je connais de moins en moins de monde capables d'admirer un vol d'oiseau et d'en ressentir de l'émotion, ou alors ils le cachent bien parceque ce n'est pas toujours bien vu, d'ailleurs pour cela j'aime bien m'occuper des enfants, avec eux on peut s'extasier devant un rien sans se faire moquer.

    Enfin même si j'apparais un peu pessimiste je ne le suis pas le moins du monde, j'éssaie juste de pointer du doigt certaines tendances qu'il est bon de dénoncer de temps en temps de peur qu'elles perdurent et s'étendent, mais mes visions pessimistes du monde ne sont que quelques unes au milieu de beaucoup d'autres plus optimistes, mais bon faudrait faire un nouveau post pour également parler de tout ce que l'humanité a de beau et de bon, d'ailleurs ce serait pas une mauvaise idée de rappeler aussi de temps en temps qu'il reste plein de choses belles en ce monde.

    au plaisir de vous lire,
    adrien

  10. #20
    Gy Reymondon Guest

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    Quelques jours avant le début de la guerre en Irak, je regardais le soleil se coucher. Qu'il était beau sur la Loire, son reflet. J'ai pensé à tous ces hommes , ces femmes et ces enfants qui allaient mourir sous les bombes, quelle souffrance de me dire que cette beauté toute simple, gratuite, offerte au monde, ils ne la verraient plus.
    Quelle révolte: une petite poignée d'hommes, tenant dans leurs mains la vie d'un grand nombre.

    Ces hommes, cette petite poignée d'hommes, ont ils un jour, pris le temps de s'arrêter et de lever les yeux pour admirer la nature? J'en doute.

    Et vous, avez-vous eu les mêmes réflexions ou suis-je une huluberlue, un peu fêlée?

    Je sais, rien n'est nouveau sous le soleil, ma révolte, ma souffrance n'avancent pas à grand chose.

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