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Discussion: Dieu est-il bon ?

  1. #21
    zaar'nohd Guest

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    le caractère sociable de l'homme, càd sa tendance à vivre en communauté est de la nature de l'homme, la morale en découle automatiquement en tant la morale posséde un fondemant naturel(la sociabilité de l'homme).cependant on ne peut pas dire que l'homme a inventé la morale, selon moi, mais que la morale émerge nécéssairement du caractère social humain.autrement dit, la morale existe en dehors de l'homme dans le sens où toutes société d'invidu intélligent développeraait obliirement une morale comme base d'équilibre aux intéractions socials(intérêt général); la morale ne sert que la survie de l'éspèce en conférant un paradigme à ses sujets(ceux qui sont régis indépendement de leur volonté à la morale comme ils vivent en société est que la morale est l'essence d'une communauté en tant que celle-ci admet des règles permettant sa structure cohérente donc son existence [reconnu]).
    ainsi la morale est une condition sine qua non à toutes communauté donc à toutes socité d'êtres pensant. cependant notre morale est anthropomorphique, basé sur l'intérêt générale humain.

    amicalement.

  2. #22
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    Citation Posté par zaar'nohd
    salut scop,
    c'est là que tu te trompe il me semble, l'eau n'est pas un "bien" pour la plante , c'est une nécessité, ce qui n'est pas du tout pareil.
    Salut Zaar'Nohd,

    en effet, si le terme est pris comme tu le penses, à savoir subjectivement, alors je comprends à peu près la phrase.

    Mais il me semble que le sens du mot "bien" peut être également objectif, en ce sens qu'il est relatif à un certain être. Peut-être est-ce la nécessité dont tu parles. Il est nécessaire à la plante d'avoir de l'eau POUR survivre. Il y a donc une certaine relativité de cette nécessité. C'est ce qu'on appelle un bien.

    Si le mot "bien" prend un sens différent en morale, il me semble qu'on peut garder pourtant la même approche. Bien sûr, la morale peut prendre différentes formes selon les cultures et l'histoire des peuples. Mais il me semble qu'il existe un certain donné qui vient de la nature même de l'homme. Par la morale, l'homme cherche son bien.
    Non pas un bien qu'il invente, sinon comme on invente un trésor ou une grotte: on la manifeste par les choix à poser dans des circonstances particulières, dirigés par ce bien ultime de l'homme.

    Cordialement,

    Scop

  3. #23
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    Citation Posté par Adrien..vh
    Je parlerais ici du Dieu de l'ancien testament.

    Je me demande si dans cet ouvrage un hommage n'est pas fait à la puissance de Dieu plutot qu'à sa bonté. Effectivement les grands actes divins présenté dans cet ouvrage ne sont que punition :
    - Dieu noie tous ses enfants parcequ'il ne sont pas sur la bonne voie et ne sauve que noé et son arche
    - Dieu empêche ses enfants de communiquer entre eux parcequ'ils cherchent à se mettre au même niveau que lui avec la tour de Babel
    - Dieu prive ses enfants du paradis parcequ'ils ont commis le pêché originel
    - Et encore aujourd'hui Dieu impose à ses fidèles de récter quelques prières à sa gloire s'ils commettent ce qu'il considère comme des pêchés
    ...

    Bref il m'apprait que Dieu serait bien plus un adepte de la répression que du dialogue
    J'avoue ne pas avoir lu la Bible d'une traite, mais par morceaux et en plusieurs années

    Enfin, si mes souvenirs sont bons, il me semble que le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob est d'abord un Dieu qui aime son peuple. En tout cas, je crois que c'est comme ça que les Juifs le présentent...

    En effet, il faut quand même se rappeler qu'il passe des alliances successives avec le peuple hébreu. Les punitions sont présentes, il est vrai. Mais ces punitions ne sont pas présentées comme le fait d'une méchanceté. C'est la démarche pédagogique pour restaurer un dialogue qui a été rompu par la faute du peuple.
    Il y a même des véritables déclarations d'amour, d'un Dieu qui console, d'un Dieu qui sauve...

    Honnêtement, je ne pense pas qu'on puisse y voir un Dieu qui se la ramène juste pour montrer qu'il est le plus fort.

    Scop

  4. #24
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    Citation Posté par zaar'nohd
    salut scop,



    c'est là que tu te trompe il me semble, l'eau n'est pas un "bien" pour la plante , c'est une nécessité, ce qui n'est pas du tout pareil.le terme "bien" que tu emploi est complétement subjectif, comprenant cela la phrase de david est tout à fait sencée.

    amicalement.
    Ne dit-on pas "nécessité fait loi". Or la loi n'est ce pas cela qui définit le juste et l'injuste. Ce qui est Bien- Mal pour la communauté.
    Ah le langage!

    amicalement
    Dernière modification par francois2 08/06/2005 à 17h41

  5. #25
    zaar'nohd Guest

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    Ne dit-on pas "nécessité fait loi". Or la loi n'est ce pas cela qui définit le juste et l'injuste. Ce qui est Bien- Mal pour la communauté.
    Ah le langage!


    tout à fait, il me semble donc qaue l'on puisse répondre au sujet du post premier:
    -ce qui est nécéssaire est fondamentalement bon(dans le sens où notre définissions du "bon" provient de notre concept[fondamentale] du nécéssaire. ex:manger est nécéssaire donc, manger est bon(inférence)(aprés nous avons développer la culture du bon, en restant dans le registre gustative, voyions la gastronomie; mais il en est de même pour la loi, la justice, la survie est nécéssaire[fondamentalement toujours], la société de même, donc les lois sont bonnes en tant qu'elles favorise la survie du système en tant que tel et par conséquent, des éléments qui la compose(càd, nous humains)

    -ce qui est bon est recherché. l'évolution sous toutes ses formes nous le montre bien;aussi technologique(médecine, maîtrise du réel[éléctricité], etc.....donc, les actions humaines converge vers ce qui est fondamentalement nécéssaire, donc vers ce qui est bon (ou , du moins jugé comme tel[et c'est ici que se trouve le point sensible en tant que l'évolution tend vers la complexité donc vers la difficulté croissante de déterminé le nécéssaire et donc le bon])

    -si les actions des hommes sont soumis à leurs nature intrinséque , et par conséquent, indépendant d'eux, dans le sens où ils sont obliger d'agir mais cependant n'ont pas connaissance d'emblé du nécéssaire donc du bon, les actions des hommes sont fondamentalement soumis à la nature, ces actions "doivent" visée le bon(le hic c'est le jugement mais c'est un autre sujet)

    -si la nature admet un Dieu pour essence alors ce Dieu est fondamentalement bon;car il est soumis à la nécéssité ontologique de l'existence et donc pour accomplir cette nécéssité, il doit agir "bien", conséquement à sa propre nécéssité ontologique.

    -donc si Dieu il y a, celui-ci est bon envers lui-même d'abord puis, envers nous ensuite.

  6. #26
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    Citation Posté par zaar'nohd
    la morale ne sert que la survie de l'éspèce en conférant un paradigme à ses sujets
    Je ne pense pas que ce soit là son utilité...

    Je pense même le contraire : La morale vas à l'encontre de la survie de l'espèce.

    Ne sont-ce pas les meilleurs élements (santé force intelligence) qui doivent donner la pérennité à une espèce ?
    Dans ce que l'homme appel communement "la loi de la jungle", le faible est écrasé et le fort enfante pour fortifier la race.


    Citation Posté par zaar'nohd
    ce qui est nécéssaire est fondamentalement bon(dans le sens où notre définissions du "bon" provient de notre concept[fondamentale] du nécéssaire. ex:manger est nécéssaire donc, manger est bon
    Je te pose donc une question :

    La preservation des plus faible est elle necessaire ?



    (Ne voyez surtout pas derrière ce post, une opinion qui transpire,
    J'essai juste de donner une dimension plus pragmatique au problème.)

  7. #27
    Adrien..vh Guest

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    Scop,

    Merci pour ton explication je n'ai effectivement qu'une vision très succinte de la bible, et je présentais juste ce que je ressentais des quelques élements que je connaissais, donc j'espère pouvoir te croire sur parole quand tu dis que Dieu est présenté comme bon dans la bible et qu'il commence par le dialogue avant la punition. Comme quoi on y gagne toujours à dire des bétises

  8. #28
    zaar'nohd Guest

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    Dans ce que l'homme appel communement "la loi de la jungle", le faible est écrasé et le fort enfante pour fortifier la race.
    c'est justement pourquoi on fait des lois!(en générale s'entend), la loi de la jungle est un terme qui s'emploie plutôt dans une dimension économique, qui renvoit au système capitalisme et à l'ultra-libéralisme(il ne faut pas tt mélanger je parlais ici d'éthique, et non de proverbe, ou aphorisme travesti en moralité).

    ce que je voulais exprimé c'est que , selon moi, la morale,l'éthique est un système de valeurs, nécéssaire à la survie de l'espèce dans le sens où notre éspèce, en l'occurence vit en communauté donc société, et que la morale maintient une cohésion entre ses individus.la morale défini le bien, et ce qui est bien nourri l'espèce, a contrario, ce qui est mal la détruit.la morale est donc indispensable à toute société en tant que telle, celle-ci définit le champs d'action dans lequel un avenir est possible pour cette societé.

    La preservation des plus faible est elle necessaire ?
    et bien, , qu'est que la faiblesse?parle-tu de faiblesse physique,de faiblesse psychologique, ou bien.....
    mais je crois comprendre tout de même ta question, je dirais que ....(pas facile cette question compte tenu de ce que j'ai énoncé en effet! ).
    bien, c'est sur le terme de faiblesse qu'il va falloir s'entendre je pense, dans ce que j'ai dit ci-dessus, la faiblesse n'existe pas à proprement parler, càd que dans le cadre de pensée dans lequel je me situait, les concept de faiblesse et de force etait complétement absent. disons que je parlais à un niveau qui ne peut prendre en compte ce genre de jugement que sont la faiblesse et la forece.
    mais si je tente de les inclure dans mon raisonnement, il en ressort que les plus faibles sont ceux qui sont amorale, càd qu'ils ne peuvent vivre en société(la plupart de ses gens là sont en prison), je veux dire que dans mon système de pensées, celui que j'ai utitlisé plus haut, c'est les inadapté social qui sont faible, ne régissant pas leurs conduite selon des valeurs morales, leurs actions contribue raremant à leur rendre l'existence meilleurs, cette faiblesse est donc coûteuse, dans une société.et pour répondre je dirais qu'il faut amélioré l'éducation pour éviter ce genre d'égarement.

    dans un autre registre, leur preservation permet de comprendre la faiblesse, ainsi, ne pas la reproduire, donc, oui, leur préservation est utile.

    et si tu faisait référence au fort qui ecrasent les faibles , enfin des classes socials, la peréservation des faibles sert à rendre la societé en tant qu'unité
    plus hétérogéne, donc plus disposée à l'évolution créatrice et donc à l'élaboration d'une morale toujours meilleurs.

    voilou, en espérant avoir été un peu plus clair, (ce qui n'est pas sur du tout)

    amicalement
    Dernière modification par zaar'nohd 08/06/2005 à 21h50

  9. #29
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    Par défaut L'eau de vie

    Citation Posté par Scop
    (...)
    Mais il me semble que le sens du mot "bien" peut être également objectif, en ce sens qu'il est relatif à un certain être. Peut-être est-ce la nécessité dont tu parles. Il est nécessaire à la plante d'avoir de l'eau POUR survivre. Il y a donc une certaine relativité de cette nécessité. C'est ce qu'on appelle un bien.

    (...)

    Scop
    Salut à tous.
    Dans le texte suivant, j'entend par "eau": l'eau, les sels minéraux, les éléments nutritifs nécessaire à une plante pour sa survie, etc...

    Sans l'eau, pas de plante. Mais si l'eau venait à manquer à cette plante, serait-ce un mal?
    L'eau ne peut pas être un bien pour la plante. Elle représente seulement une continuité de vie. A condition qu'il n'y en ai pas trop, car dans ce cas la plante mourra noyée tout comme une fourmi.

    De même pour l'humain, sa vie n'est pas un bien (ni un mal) pour lui en tant qu'humain. Elle est infligée. Par qui ? Pour quoi ? Comment ? Bonnes questions, mais sans réponses (à part quelques renseignements boudhistes sur le karma et la réincarnation mais qui ne répondent que sur une partie du comment).

    Le bien, le mal ne sont réels que dans le ressenti. Dans l'émotion.
    Ils permettent une évolution de la connaissance (donc de la science) mais pas une évolution de la raison. Ces deux là ne font qu'engendrer d'autres biens et/ou d'autres maux.

    Et si deux plantes distinctes profitent différemment de l'eau, il en va de même pour l'enseignement envers l'humain. Ainsi, l'effet qu'aura un bien ou un mal sur une personne déterminée n'est pas quantifiable.
    L'exemple sommaire du coup de pied au c.. en est une illustration. Il porte en lui cette double fonction qui fait le mal dans un premier temps (encore que..) et peut-être salvateur dans une période postérieure. (jeu de mot laid, mais pas fait exprès).
    L'autre exemple inverse et connu de certains parents aisés financièrement lorsque leur progéniture se voit gavée de cadeaux toute l'année, développant ainsi des sentiments contradictoires qui vont de l'individualisme au dégout, de l'insensibilité au don à la suffisance capitaliste, etc....

    Le bien, le mal, c'est de l'émotion, pas des faits.

  10. #30
    stoof Guest

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    je suis tout a fait d'accord avec ce ke dit helloween (groupe que j'adore, au passage) c pour cela ke je me permet de reprendre ces mots,
    "Je pense que l'être humain s'est exclu de l'ordre naturel en accédant à l'intelligence, car il lui a fallu "inventer" les notions de 'bien' et de 'mal'; or la nature ignore ces notions; elle est hors de ces concepts qui ne sont que des corollaires incontournables de la création d'un "code" ou d'un "règlement".
    La nature suit des règles qui sont hors de cette dualité et n'ont nul besoin d'être "qualifiées". C'est l'Homme qui les juge de telle ou telle manière; et ce "jugement", arbitraire parce que trop impliqué, n'influe en aucune manière sur son orientation. Ces règles sont ainsi parce que c'est ainsi que la nature est la nature; elles ne sont ni bien, ni mal; elles sont."

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