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Discussion: la mort une délivrance??

  1. #21
    Adrien..vh Guest

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    Salut à tous,

    Commencons par répondre à Bryand, en fait ca valler vite car je suis à peu près d'accord avec tout ce que tu dis. Quand je parlais de sceptique je ne parlais pas de moi, je me considère plus comme un sceptique modéré ouvert à toute explications. Concernant la psychologie et la philosophie je les considère comme 2 manuels permettant d'expliquer le fonctionnement du monde, mais je te rejoins pour dire qu'il ne s'agit que de réponses partielles car la réponse à la seule question n'y figure pas à savoir, certes le monde est une machine complexe et pasionnante, mais si je dois savoir quelque chose la concernant ce n'est pas comment elle fonctionne, mais à quoi elle sert. Mais la réponse à cette question n'existe peut-être pas, où est elle peut-être simplement "à rien".Enfin je crois que chercher la réponse à cette question n'est qu'accessoire (mais constitue à mon gout un loisir intellectuel plutot rigolo) Pour en revenir à la religion, le problème fondamental qu'elle me pose est qu'elle met comme un filtre sur notre vision du monde, elle empêche d'avoir un regard "pur" sur le monde en fournissant des explications toutes faites à trop de choses, je crois en fait qu'il s'agit d'une facilité permettant de ne pas avoir à se poser un certain nombre de question ... mais peut-être n'est ce que pour s'en poser d'autres plus essentielle.

    Pour en revenir au suicide, et pour partager mon expérience personnelle, je serais d'accord avec Francois pour dire que surmonter cette épreuve m'a offert un formidable appétit de vie, mais contrairement à Francois ca m'a plutot appris à cesser d'éssayer de m'adapter, à m'accepter comme je suis, à trouver en moi les facultés et les manière de les utiliser qui feront de moi un homme heureux en ce monde plutot que de continuer une quête sans fin d'un bonheur donné par une situation. Je pense d'ailleurs que beaucoup de gens se trouvent pousser au suicide parcequ'ils n'arrivent pas à s'adapter, parcequ'ils cherchent à suivre un modèle sans comprendre qu'il nest pas fais pour eux et qu'il est vain de chercher à s'adapter. Quand on voit une situation qui rend tant de gens heureux on cherche à devenir pareil et l'on trouve l'explication de tout son malheur dans le fait que l'on y arrive pas, mais je crois que beaucoup oublient qu'il n'ya pas un unique chemin du bonheur, et que si l'un mène à une impasse des miliers d'autres nous tendent les bras, au fait je dis bien chemin "du" bonheur et non pas chemin "vers le" bonheur, car pour ma part je préfère trouver mon bonheur sur le chemin qu'est la vie plutot que d'espérer qu'il m'attende plus loin... "à développer" comme dirait Bryand

    Francois dit : "je crois qu'il ne faut pas oublier que la vie est belle sous reserve de s'oublier un peu." je suis d'accord sous réserve que mon interprétation de "s'oublier" soit la bonne, j'entend par s'oublier un peu ne plus se voir comme un élément indépendant mais comme une part d'un grand tout où l'on a sa place, et c'est avec la force de ce grand tout que la vie devient belle à mon gout car alors on n'es plus jamais seul et le bonheur des autres devient sien et plus on y participe plus on le ressent. Reste que faire parti de ce grand tout implique de vivre aussi le malheur des autres, mais je crois qu'il faut en passer par là pour savourer le bonheur.

  2. #22
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    August 2004
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    1 073

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    Citation Posté par Adrien..vh
    Salut à tous,

    Commencons par répondre à Bryand, en fait ca valler vite car je suis à peu près d'accord avec tout ce que tu dis. Quand je parlais de sceptique je ne parlais pas de moi, je me considère plus comme un sceptique modéré ouvert à toute explications. Concernant la psychologie et la philosophie je les considère comme 2 manuels permettant d'expliquer le fonctionnement du monde, mais je te rejoins pour dire qu'il ne s'agit que de réponses partielles car la réponse à la seule question n'y figure pas à savoir, certes le monde est une machine complexe et pasionnante, mais si je dois savoir quelque chose la concernant ce n'est pas comment elle fonctionne, mais à quoi elle sert. Mais la réponse à cette question n'existe peut-être pas, où est elle peut-être simplement "à rien".Enfin je crois que chercher la réponse à cette question n'est qu'accessoire (mais constitue à mon gout un loisir intellectuel plutot rigolo) Pour en revenir à la religion, le problème fondamental qu'elle me pose est qu'elle met comme un filtre sur notre vision du monde, elle empêche d'avoir un regard "pur" sur le monde en fournissant des explications toutes faites à trop de choses, je crois en fait qu'il s'agit d'une facilité permettant de ne pas avoir à se poser un certain nombre de question ... mais peut-être n'est ce que pour s'en poser d'autres plus essentielle.

    Pour en revenir au suicide, et pour partager mon expérience personnelle, je serais d'accord avec Francois pour dire que surmonter cette épreuve m'a offert un formidable appétit de vie, mais contrairement à Francois ca m'a plutot appris à cesser d'éssayer de m'adapter, à m'accepter comme je suis, à trouver en moi les facultés et les manière de les utiliser qui feront de moi un homme heureux en ce monde plutot que de continuer une quête sans fin d'un bonheur donné par une situation. Je pense d'ailleurs que beaucoup de gens se trouvent pousser au suicide parcequ'ils n'arrivent pas à s'adapter, parcequ'ils cherchent à suivre un modèle sans comprendre qu'il nest pas fais pour eux et qu'il est vain de chercher à s'adapter. Quand on voit une situation qui rend tant de gens heureux on cherche à devenir pareil et l'on trouve l'explication de tout son malheur dans le fait que l'on y arrive pas, mais je crois que beaucoup oublient qu'il n'ya pas un unique chemin du bonheur, et que si l'un mène à une impasse des miliers d'autres nous tendent les bras, au fait je dis bien chemin "du" bonheur et non pas chemin "vers le" bonheur, car pour ma part je préfère trouver mon bonheur sur le chemin qu'est la vie plutot que d'espérer qu'il m'attende plus loin... "à développer" comme dirait Bryand

    Francois dit : "je crois qu'il ne faut pas oublier que la vie est belle sous reserve de s'oublier un peu." je suis d'accord sous réserve que mon interprétation de "s'oublier" soit la bonne, j'entend par s'oublier un peu ne plus se voir comme un élément indépendant mais comme une part d'un grand tout où l'on a sa place, et c'est avec la force de ce grand tout que la vie devient belle à mon gout car alors on n'es plus jamais seul et le bonheur des autres devient sien et plus on y participe plus on le ressent. Reste que faire parti de ce grand tout implique de vivre aussi le malheur des autres, mais je crois qu'il faut en passer par là pour savourer le bonheur.
    Oui c'est bien ce que j'entendais par cela

    Juste un détail. Je mettrais bien quelque chose au dessus du tout.
    Mais je ne sais pas vraiment, je doute un peu.

    cordialement

  3. #23
    Adrien..vh Guest

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    Moi aussi j'aimerais bien y mettre quelque chose au dessus, le monde a une telle profondeur et une telle complexité que j'ai du mal a les attribuer au seul fruit du hasard, mais bon c'est une question qui nous dépasse tous... mais je crois que dans ce domaine les "anciens" avaient peut-être plus déléments de réponse que nous

  4. #24
    Bryand Guest

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    Citation Posté par francois2
    Votre post resonne en moi de façon aigue. C'est la raison qui me pousse à réagir, une fois encore. Je ressents ce sentiment qui m'a aussi perturbé pendant un certain temps. J'irai jusqu'à dire que le fait de franchir ce Styx m'a apporter une force et une envie de vivre incroyable. Bizarre qu'il m'ait fallu, sortir victorieux de ce combat pour apprécier la vie. Cela m'a demandé beaucoup de réflexion. J'en suis venu à penser que la volonté de succide est une sorte d'orgeuil démesuré. Une volonté ou une impossibilité de s'adapter à ce que l'on apprécie au départ comme invivable. Mais mon expérience n'est peut être pas applicable à toutes les situations. Mais je crois que Socrate était probablement orgeuillleux. C'est pour moi sujet de réflexion que les dernières paroles du Christ sur la croix: "mon père pourquoi m'as tu quitté?"

    ah que la philosophie chrétienne est bancale et paradoxale. Mais qu'elle est belle!

    je crois qu'il ne faut pas oublier que la vie est belle sous reserve de s'oublier un peu. La vie est compromis et adaptation. Rien n'est jamais acquis et la paresse est mère de tous les vices.

    très très cordialement
    En attendant d'autres développement de la part de nos amis, j'aimerais partager avec toi François2 sur certaines remarques... ton regard sur le crie de détresse du Christ en Croix... Si nous avons foi, comme plusieurs l'ont eue de son temps, étonnés de ce Christ, Sauveur... qui ne peut se sauver lui-même, et qui semble se présenter comme le Sauveur de l'Humanité... Ça peut peut-être nous interpeller au point de demeurer embêté devant cette lamentation.... Était-il pris au dépourvu?

    En fait je ressens jusqu'à l'os ce crie de "frayeur" qui n'était pas un crie de désespoir, ou de cruelle ressentiment sur la faillite de sa vie, comme il peut arriver pour le suicidé qui sent la vie lui échapper, mais par dépit... Donc pas un cri de désespoir pour Jésus, mais une réelle angoisse, celle de devoir porter POUR NOUS le poids écrasant de nos fautes... Comme il l'a fait toute sa vie, Jésus cite ici encore une fois les Écritures... Ce cri d'abandon est en fait le crie sulplicié de l'homme de foi qui cite le PSAUME 22,2... Cette plainte citée des Écritures, suivie dans le psaume par la certitude de la victoire finale... Ou encore, le psaume lui-même était une préfiguration de ce qui allait arriver au Christ, en qui tout s'accomplit.. C'est d'ailleurs ses dernières paroles sur la Croix: "C'est achevé"... dans le sens de "tout est accompli"... De toute beauté, si vous me permettez l'expression...

    Par Jésus nous avons vaincu la mort, c'est pourquoi la plus belle des célébrations chrétienne est cette commémoration quotidienne: tout fut accompli pour nous en même temps que le Seul le vivait à notre place... Nous devons nous requérir de ce Sacrifice!!!

    Nous n'aurons plus à suivre le courant du Styx (en se requérant de la Mort du Juste), car avec Lui on ne va plus de la vie à la mort, mais de la vie à la Vie...

    Tout est renversé avec Jésus qui a acommpli avec succès sa Mission.. Tout est renversé, y compris la meilleure logique que pourrait nous offrir les philosophies, limitées (partielles) dans leur possibilité de nous donner concrètement le meilleur attendu de la vie...
    J'espère que certains ne sourcilleront pas trop du fait que j'aie parlé un peu de Foi.... Pour moi, ça fait partie de la philosophie, celle qui prime et qui est compatible avec le développement des temps.
    Sincèrement
    Bryand



  5. #25
    Bryand Guest

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    Citation Posté par Adrien..vh
    Moi aussi j'aimerais bien y mettre quelque chose au dessus, le monde a une telle profondeur et une telle complexité que j'ai du mal a les attribuer au seul fruit du hasard, mais bon c'est une question qui nous dépasse tous... mais je crois que dans ce domaine les "anciens" avaient peut-être plus déléments de réponse que nous
    Et pourquoi les anciens auraient-ils eu plus d'éléments de réponses que nous?

  6. #26
    Adrien..vh Guest

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    Salut Bryand,

    Je pense aux anciens parce qu'il faut avouer que tout les éléments de réponse que nous avons à ce sujet (notamment les écrits) on traversés des millénaires, et en plus de tout les éléments perdus quelque part dans l'histoire il y a fort à parier que ceux qui nous restent ne sont pas ressortis intacts de leurs voyage à travers les âges, aussi aucun élément sûr n'existe aujourd'hui pour ne serait ce que commencer à esquisser une réponse.

    au plaisir de te lire
    adrien

  7. #27
    Bryand Guest

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    Citation Posté par Adrien..vh
    Salut Bryand,

    Je pense aux anciens parce qu'il faut avouer que tout les éléments de réponse que nous avons à ce sujet (notamment les écrits) on traversés des millénaires, et en plus de tout les éléments perdus quelque part dans l'histoire il y a fort à parier que ceux qui nous restent ne sont pas ressortis intacts de leurs voyage à travers les âges, aussi aucun élément sûr n'existe aujourd'hui pour ne serait ce que commencer à esquisser une réponse.

    au plaisir de te lire
    adrien

    Bel efort!... Sur ton regard en toi (en l'homme) les possibilités de bien utiliser l'acquis demeurent accessibles... Et en même temps tu côtoies l'incertitude... L'ambivalence! Qu'est-ce qui l'emportera?

    Tu dis "...les éléments ... ont traversé des millénaires ..." Et en même temps ils semblent "... ceux qui nous restent ne sont pas intacts "... Pour en déduire que: " ... aucun élément sûr n'existe aujourd'hui ... "...
    Je te suggère de recommencer ta dissertation et de choisir entre le fait que les éléments acquis sont accessibles ou ne le sont pas...

    Tu fais l'exemple de ce que j'ai fait parfois moi-même: exprimer le oui et le non en même temps, l'être et le non être d'une même chose... Faudrait devenir plus sélectif... (pour espérer une meilleure note: t'es capable )
    Je pense que tu crois aux réalités de la sagesse, mais que la liberté brime cette sagesse pour les uns, et l'avantage pour d'autres, si tu permets d'esayer de voir clair avec toi sur ce que tu dis...

    Que les anciens qui ont bien pensé soient avec nous!.. Je crois que s'ils nous voient, ils envient nos possibilités, mais les déplorent quand ils voient que la liberté (qui occasionne une réalité bonne ou mauvaise) est très mauvaise chez d'autres, pcq male utilisée... Leur temps et le nôtre se ressemblent...

    Pour moi la sagesse existe encore! Et plus même! (à développer)
    Bryand, l'espérant!

  8. #28
    Adrien..vh Guest

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    Salut,

    Décidemment faut faire attention à ce qu'on dit avec toi, effectivement il y a une petite contradiction dans ce que j'ai dit, mais je crois que "aucun élément sûr n'existe aujourd'hui pour ne serait ce que commencer à esquisser une réponse" résume ma pensée.

    Sinon concernant la sagesse, avant de commencer à débattre j'aimerais savoir ce que te entends par sagesse histoire qu'on ne parle pas chacun de notre côté de choses différentes.

  9. #29
    jajaloic Guest

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    juste pour ma touche personnelle est pour tenter de revenir au sujet:

    A t'on le droit moralement de se suicider?
    et je combine a une autre question liée...
    Mon corps m'appartient t'il?

  10. #30
    Gy Reymondon Guest

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    A-t-on le droit moral pour se suicider?

    Il y a plusieurs raisons pour se suicider. Mais pour la plupart de ceux qui arrivent à ce geste, c'est qu'il n'y a plus d'autre issue, arrivés au bout du bout du désespoir.

    Et au moment de ce geste fatal, la morale, la question de ceux qui restent, elle est bien loin. Il n'y a pas plus grande solitude à cet instant là. Cette solitude terrible, dans sa souffrance ,physique et/ou morale, ce sentiment panique fou qui serre la gorge est affreux. Non le droit moral pour ces personnes là, il est loin, très loin.

    Quant à la question notre corps nous appartient-il? En ces moments de détresse infinie, plus rien ne nous appartient même pas la conscience des conséquences, pour ceux qui restent, de se suicider.Vous pouvez être entouré(e) aimé(e) la souffrance est telle que vous ne pouvez plus recevoir l'amour, l'amitié, la confiance. La douleur vous enferme dans un gouffre où plus rien ne peut vous aider.

    Alors pourquoi, alors qui, arrête le geste, pour certains ? Je dirais Dieu, la prières de quelqu'un? Je ne sais pas. La vie plus forte? Le manque de courage? Du courage? Je ne sais pas!

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