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Discussion: L'enseignement: problèmes et obstacles

  1. #21
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    augustin

    d'accord approfondissons ensemble ta phrase: une ecole pour et par l'homme.

    Il faut bien évidemment definir l'homme et ses besoins. As tu une vision générale de l'homme, de l'humanité.

    D'accord l'individu peut faire ce qu'il veut, comme il veut et quand il veut. Mais l'homme ne vit pas seul. Il vit en société.

    J'en revients toujours au même point. Quelle éducation pour quelle société?.

    Je suis désolé mais les individus doivent perdre un peu de leur liberté chérie pour faire de la place à l'autre individu.

    Augustin comment crois tu que l'enfant acquierts sa morale personnelle? Pour ma part je pense qu'il l'acquiert par l'exemple.

    je suis assez étonné que la transcendance te paraisse dangereuse. En quoi le fait de recevoir une morale judéo-chrétienne te parait néfaste. Je ne vois vraiment pas en quoi cela limite l'homme. Bien au contraire.

    S'il te plait je suis vraiment intéressé à ta définition des besoins de l'être humain et de la société. L'éducation nationale doit répondre au moins à une partie de ses besoins.

    cordialement

  2. #22
    Augustin Guest

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    On ne peut pas raisonner en termes généraux sur l'homme ou l'humanité. Je ne crois pas au concept d'homme, ni à la "nature humaine". C'est ce genre de considérations qui voudraient que l'homme soit ceci ou cela qui aboutit aux pires totalitarismes. Pour reprendre Sartre, l'existence précède l'essence. L'homme est un champ ouvert de possibilités, dans la limite de ses déterminations biologiques (et encore, on peut imaginer les faire évoluer).
    Donc l'Education nationale n'a pas à répondre à des besoins spécifiques mais à garantir la liberté des choix que chacun peut faire.

    Pour ce qui est de l'homme en société, ne caricature pas ce que je dis stp. Je dis que l'homme est libre de faire ce qu'il veut dès lors que la liberté de chacun (y compris la sienne) est assurée. C'est le principe de l'Etat de droit, limité aux fonctions minimales (ou régaliennes). Donc ce n'est pas la jungle ou le tout et n'importe quoi.

    Pour ce qui est du problème moral, personnellement je m'en dispense, je suis immoraliste et je me contente très bien des règles de l'Etat de droit pour vivre socialement, sans avoir besoin de faire de ces règles des commandements gravés dans le marbre métaphysique. L'homme est un animal politique, doué qui plus est de raison, n'est-ce pas. Il est suffisamment intelligent pour se donner sa propre loi, dans la perspective de se donner les moyens de ce qu'il souhaite (par exemple la liberté de chacun).
    Ensuite, pour ce qui est de la morale judéo-chrétienne, je ne dis pas qu'elle est forcément "mauvaise", seulement elle ne doit pas être choisie a priori par une société qui se veut libre. Chacun, dans sa sphère privée, doit être libre ou non de l'accepter.

  3. #23
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    Augustin

    tu eludes, a mon sens, la question.

    Tu ne veux pas donner de définition à l'humanité et tu te refugies dérrière la loi.

    La loi vient bien de quelque part. La loi est basée sur des principes généraux qui idéalisent l'homme. L'homme doit être comme ceci ou comme cela.

    La loi ( les tables de la loi ) organise notre vie sociale. Ne faut-il pas obéir à ces lois?

    Mais tu sembles avoir confiance dans les lois. Pourquoi? n'est ce pas ton héritage qui te fait croire à ces lois. Tu sembles croire dans la démocratie; pourquoi?

    regarder derrière les mots n'est ce pas le rôle du philosophe?

    le sens des mots, d'où ils sont venus, ce qu'ils signifient, s'accorder pour leur donner un sens commun.

    La loi qu'est ce?

    Un jungle ordonnée par des lois humaines et pour les hommes. Mais comme dirait A Carrell: l'homme cet inconnu. Donner des lois à l'homme n'est ce pas l'ordonner? Ces lois sont-elles naturelles?

    cordialement

    PS non le totalitarisme le plus effrayant survient lorsque l'homme n'est plus sacralisé. L'homme n'est pas intrinséquement bon, il est un mélange de bien et de mal. La vie n'est pas rose mais un mélange. Mais l'homme est libre de choisir.
    Dernière modification par francois2 22/05/2005 à 11h47

  4. #24
    Augustin Guest

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    Mais allons par-delà bien et mal !

    Pour ce qui est de ta question sur la loi. "La loi vient bien de quelque part. La loi est basée sur des principes généraux qui idéalisent l'homme. L'homme doit être comme ceci ou comme cela."
    On en revient toujours en même point : non, l'homme ne doit pas être comme ceci ou comme cela, et c'est précisément la raison pour laquelle le rôle des lois est d'assurer à l'homme sa liberté. Liberté qui est une "non-valeur" ou plutôt la possibilité de toutes les valeurs possibles, qui ne sont dès lors plus imposées mais choisies. Donc le principe en question s'il existe est en réalité un non-principe dans le sens traditionnel du mot principe.

    Par ailleurs, dans ma conception les lois ne sont pas naturelles mais immanentes, c'est-à-dire pour et par l'homme. Revoir la distinction, dans les termes du droit, entre droit naturel et droit positif. A mon avis le principal point d'incompréhension est qu'il t'est inconcevable qu'on puisse avoir une morale immanente (c'est-à-dire en réalité + une éthique qu'une morale), qui soit fondée à la rigueur sur des choix arbitraires et non transcendants. C'est pourtant ce qui se passe en démocratie : la volonté/la direction ne vient pas de nulle part, ni d'en haut, elle vient du peuple.

  5. #25
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    Citation Posté par Augustin
    Mais allons par-del***224; bien et mal !
    .

    "Ma libert***233; longtemps je t'ai aim***233;e
    comme une perle rare..."

    Morale et ethique qui apparaisse comme cela. La providence , la congruence, beaucoup de mots cache mis***232;re. C'est comme ca parce que c'est comme ca.

    Vraiment j'en viens ***224; croire que tu tombes sur terre comme ***231;a.

    Il me semble que le concept de dieu est totalement diff***233;rent entre nous. Il est dommage que tu ne le sentes pas. C'est pourtant la base de la vie. L'***234;tre humain ne vient pas sur la terre par lui m***234;me. Il existe une volont***233; derri***232;re. Il suffit de demander ***224; nos parents et ceci ***224; l'infini.

    Pourquoi crois tu que les primitifs ( pas si primitifs que cela) croyaient en Gaia. En aucun cas cela ne permettaient ***224; des hommes d'imposer leur volont***233; ***224; d'autres. Il est par ailleurs int***233;ressant de connaitre les croyances des am***233;rindiens. Je ne pense pas que l'esprit, le mode de raisonnement de l'individu humain soit diff***233;rent celui de son prochain. Cela se rapproche des archetypes de Jung. L'***234;tre humain est attach***233; ***224; son mode de raisonnement.

    Augustin je suis d'accord avec toi sur la libert***233; de choix. Toute la probl***233;matique engag***233;e ici est de connaitre comment se fait le choix. L'***234;tre humain est ***224; mon avis d***233;pendant de son histoire et de son appr***233;ciation du pr***233;sent. Mais soit il se soucie de l'ext***233;rieur, soit il ne pense qu'***224; lui.

    Le "connais toi toi m***234;me" me parait ***234;tre un peu orgeuilleux. Je pense plut***244;t qu'il faudrait dire "connais l'autre et tu te connaitras toi m***234;me". Tu remarqueras que nous sommes proches de l'id***233;alisme absolu de Hegel. La libert***233; me parait plut***244;t etre dans la connaissance et de moi et de l'ext***233;rieur. Sinon il ne s'agit pas de libert***233; mais une ob***233;issance totale aux instincts bestiaux.

    Comprendre les liens nous unissant ***224; l'ext***233;rieur, ***224; notre histoire, cela permet de se connaitre soi. C'est par cette connaissance des liens que nous acquierons une certaine libert***233;. Tu vois pour moi la libert***233; n'est pas immanente, bien au contraire elle s'acquiert par l'apprentissage de l'Autre, du principe de vie. Besoin de l'autre pour ***234;tre.

    cordialement

  6. #26
    MAYAM Guest

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    pou répondre à NOREIL.moi aussi j'ai choisi ce domaine par conviction et j'aime vraiment ce que je fais malgré les difficultés parceque chaque domaine a ses inconvénients.Bon d'abord j'enseigne à des adolescents je crois que ce sera différent pou toi:tu auras des apprenants plus âgés mais je te parlerai quand même de mon expérience actuelle qui est très modeste.ça fait six ans que j'enseigne la langue française (langue étrangère) chez nous ce qui constitue un premier problème vu le niveau trop faible des élèves venant du primaire donc je suis obligée d'adapter le programme au niveau de l'apprenant je vais même jusqu'à supprimer certains cours que je juge inutiles ou compliqués ce qui me crée des ennuis avec les inspecteurs qui viennent te voir une séance pour te bourrer de remarques bidon exemple:il faut faire participer tous les élèves,il faut faire des ateliers pour encourager tout le monde; il faut il faut ... mais il néglige l'effectif qui peut dépasser 40 élèves.Concernant la discipline j'avais des problèmes au début car j'étais très autoritaire mais maintenant c'est mieux je valorise l'apprenant j'évite de le gronder devant tout le monde sans pour autant se laisser manipuler .

  7. #27
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    May 2003
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    Citation Posté par noreil
    Bonjour Mayam
    Non non je ne suis pas dans le domaine de l enseignement... mais c est ce que je me prépare à faire (j attends les resultats du capes de philo, et je compte a priori passer l agreg l'an prochain)...
    ... et du coup c est vrai que je m interroge un peu,
    Monsieur,

    Comme
    disait mon vieux père,s'agissant de l'intérêt à donner à quelque chose ou non
    il ne posait,toujours,qu'une seule question:est-ce intelligent ou non? ...Et si ce n'est pas intelligent il faut laisser tomber tout de suite: ça n'en vaut pas la peine..
    Et il en est de même en toute chose,toujours....
    Il n'est donc pas nécessaire d'être arrogant ou borné pour comprendre la nature humaine....
    La seule question"centrale" et décisive pour son avenir et en toute chose : Suis-je assez intelligent pour apprendre à d'autres qui,en général, ne le sont pas"très" quelque chose qui puisse les aider à comprendre leur situation psychique? Généralement la réponse est non....
    Pourquoi?
    D'abord:
    suis-je plutôt quelqu'un qui "se"ment ou non?
    ...Et,même si je suis un menteur"comme les autres" ,est-ce que je le sais?
    Puis-je contrôler cette tendance à la facilité que représente le faux
    d'un point de vue "psychologique"?
    ...Pourquoi?Parce que pour aider les autres (pédagogiquement,par exemple)il faut,sans doute,s'avoir s'aider soi-même..... Pourquoi?
    Parce que l'on enseigne pas pour de l'argent(si l'on est honnête)....Mais l'on "enseigne" pour aider....Et l'on ne peut le faire que si l'on connaît le"pourquoi" de l'aide..... Les conditions psychiques de la nature humaine.....
    Ce qui n'est pas "en ordre" dans cette nature.... Pas tout à fait "en ordre",n'est-ce pas?

    Car si l'on est parfaitement aveugle et donc parfaitement "incapable de comprendre le drame "psychique" qui est le propre de l'humain alors,effectivement,on peut,également,devenir une sorte de pédagogue.....

    Même un pouvant avoir une certaine bonne volonté,faire des efforts inutiles et servir comme il se doit à la formation du"travailleur avenir",c'est tout.....
    Mais la "vraie pédagogie,c'est autre chose,c'est toujours,si l'on ne VEUT PAS MENTIR toujours de la pédagogie"psychologique" et rien d'autre....
    Et là,subitement,se divise la poire....Car,à coté de l'enseignement de quelque chose,ce qui d'un certain point de vue psychologique ne peut être totalement indifférent
    le maître d'école a une mission pédagogique.....Et cette mission a un caractère"moral" qui n'est pas forcément et uniquement plaisant...
    Et il y a de la responsabilité en jeu ...On peut faire des erreurs...Et ,même si l'on ne
    veut pas en parler touts les jours, il existe des
    histoires de suicides d'élèves
    ayant une origine psychopédagogique......
    ...Le feu est toujours un peu "en jeu" et seul le mensonge veut faire croire
    qu'il ne peut être question que d'exceptions,
    que cela n'arrive
    que rarement,avec
    toutes ces expressions "faciles" pour cacher la paresse
    intellectuelle du sens commun.....

    Si,donc,vous voulez être un "bon pédagogue" ne vous cachez pas les difficultés du métier....Comment rendre une matière intéressante n'est pas
    un thème "secondaire" comme certain menteurs veulent le faire croire en n'en parlant
    tout bonnement "JAMAIS".....
    Car là est-il question de l'axe"central" du type de mensonge que les humains"aiment" :garder le silence sur l'essentiel pour s'en
    débarrasser...
    Les déformations et amputations
    mensongères ne sont que secondaires

    Ne vous laissez donc pas tromper:le concept de développement artificiel
    d'un intérêt subjectif est le principe"central" d'une pédagogie "intelligente":
    un point c'est marre et rien d'autre....

    Avec mes salutations distinguées,Brezing-Hamm

  8. #28
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    Par défaut Mon avis après lecture rapide.

    philosophe je ne suis pas tellement. J'ai la plus mauvaise moyenne de la classe dans cette matière. Dès que l'on parle de notions abstraites je suis perdu(discussion entre francois et augustin).
    Quand je pense à l'éducation je dois avouer que je ne pense que d'un point de vue efficacité. En France il faudrait augmenter la difficulté et la quantité de connaissance que l'on enseigne en primaire et collège car au lycée la difficulté à fait un bond. Puis après en prépa, pourquoi faire travailler les élèves si dure pendant deux ans alors que pendant leur jeunesse ils s'ennuyaient en cours.(Je ne suis pas encore en prépa)
    Pourquoi je travaille? Quand j'étais petit c'est parce que mes parents l'on voulut, mais maintenant que je crois qu'apprendre est essentiel, à l'école on nous apprend des connaissances mais on nous apprends aussi à réfléchir et je pense que cela fait de nous des gens meilleurs. J'essaie maintenant d'etre un exemple, pour aider les élèves découragés par le fait que je travaille, et que j'apprends mes leçon. Mais parfois je ne sais que répondre à certains élèves: en effet j'ai un but qui est celui de réeussir pour savoir ce que c'est, et parce que je crois que c'est qqch de bien. Certaines personnes déprimées ne veulent rien faire et je n'ai pas pu les aider. En augmentant la difficulté en primaire je crois que ça aiderait les élèves qui veulent réeussir car l'apprentissage est beaucoup plus facile lorsqu'on adopte certaines habitudes tôt. pour l'instant mon mot d'ordre et de faire face aux difficultés ce qui me fait progresser. Et c'est pour cela que je vise une prépa.
    As regards la formation de la morale chez les élèves je pense qu'elle se fait par la rencontre avec des personnes vertueuses, des modèles. Les professeurs doivent montrer l'exemple mais on ne peut leur exiger d'etre des gens bien car il se pourrait qu'il n'y ait plus assez de profs.

    Il y a certaines choses qui me semblent bien dans le système français. On peut mieux ou pas je n'en sais rien, je ne connais aucun autre système, ni le système français des générations passées. Parmi ces choses bien il y a le nombre de matières obliires meme si souvent il y en a plusieurs que l'on n'aime pas. Si on laissait les élèves choisir, ils risqueraient de faire de mauvais choix (selectionner ce que l'on veut apprendre me semble mauvais) , il est donc bien de les imposer. Cette contrainte je la comprends et elle n'est plus contrainte.
    plus le temps! je reviendrai.

  9. #29
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    Par défaut suite

    je propose une méthode d'apprentissage qui me serait tout à fait adapté mais peut etre pas à d'autres.
    Je pense qu'il ne faut pas donner bcp de devoirs car ils risquent parfois de ne pas etre faits ce qui peut devenir une habitude. Et c'est aussi peut etre ce qui fait qu'il y a une grande différence de niveau entre les élèves. Il faudrait les faire à l'école, mais comment avoir le temps?
    A mon avis les élèves perdent du temps lorqu'ils recopient des cours que le professeur dicte, temps qu'ils peuvent passer à apprendre ce cours. En effet des cours, il y en a dans les livres, dans les polycopiés que peuvent passer les professeurs. Ecrire, on peut en trouver l'occasion lors de controles. Et il ne reste donc que la compréhension, celle-ci doit se faire avec le prof ce qui est déja le cas, je n'ai donc remis en cause que le recopiage. On peut le remplacer pas des exercices que l'on ferait juste après que le prof ait expliqué son cours. Et les controles qui pour certain occasionnent une ambiance de compétition me semble etre quelque chose de bien. Il faudrait qu'a chaque cours on nous controle, de sorte que les controles nous apparaissent comme la correction d'un exercice montrant la volonté du professeur de s'assurer que les élèves ont compris leur cours.

  10. #30
    swing Guest

    Par défaut

    Bonjour je voudrais apporter ma petite pierre à propos du "produit" de l'enseignement. Je vous livre un texte que j'ai écris sur un autre forum à propos de l'europe, mais cela rejoint l'enseignement. pardonnez si dans ce texte il existe des traces de grossiereté mais je vous le livre tout cru.

    amicalement
    Ber


    --texte--
    petite anecdote en passant.
    lieu du crime: un chantier dans le sud francais.

    8h du mat 2 beurs dépéchés par adecco prennent leur service.
    8h 15 ces memes beurres prennent leur café.
    8h30 renvoie de ces gens vers adecco
    8h35 menace de violence envers le chef de chantier.

    ....

    18 h je visite le chantier
    pas ame qui vive à 17h c'est fermé
    18h 30 inspection du dernier étage,
    2 grands blonds d'age murs manient pelle et truelle,
    des fantomes? des ames égarées.
    et le chef d'expliquer... ceux sont des polonais.
    ils cessent leur travail,
    nous ouvrent l'espace à la pelle dans le béton frais,
    (mes chaussures ne doivent pas se salir? quelle avenance...)
    nous laissent terminer l'inspection
    19 h fin de l'inspection,
    la garde polonaise fini son job aprés le notre.

    2 gaillards de 90 kg, fraichement soumis attendent calmement je ne sais quoi de la vie.

    l'europe nous livre de nouveaux esclaves?
    qui profitera de qui et pour combien de temps?

    j'ai jamais eu une visite de chantier aussi docile.... hum....
    -----
    "ce sont des legaux?" ... "oui msieur"
    houlala
    -----


    changeons de registre
    Embauchons des francais... 2 techniciens.....
    20 cv recus ....2 avec la formations requises

    18 cv sur le retour négatif.... ****** grave...
    demande technicien batiment... et tous les electromecanohydrauliciens vous répondent que le batiment est le metier de leur vie. il ya meme des militaires...

    Ha... enfin 1 cv tout jaune promet mille competences... Houla c'est un ingenieur qui postule pour un poste de technicien? bizar... 45 ans 20 ans de metier.... Poum c'est un allemand... que je m'empresse à phoner car il connait 4 langues...Mais que nous dit notre ami d'outre rhin? ... sans détour:" en Allemagne c'est la ***** totale... je prefere venir bosser chez vous..." (vive l'europe)
    ok Hans... je t'attend pour qu'on parle.

    Ha mais reste un CV (pour le poste débutant)....
    licence Bat genie civil bac +3 ...BINGO
    c'est une fille...22 ans brunette et la voie tremble....normal....
    on rassure... c'est pas un interroire gestapiste.

    selon vous mademoiselle qu'est ce qui fait la qualité d'un béton?
    heu... ha... heu... (ya pas plus basique)
    bon c'est pas grave....
    selon vous mademoiselle á quoi sert un hourdi dans un plancher prefa
    (à quoi sert un siege dans une voiture)
    heu.. heu...ha

    Bac+3.. technicien superieur de genie civil...
    et elle aura des chances d'etre embauchée, mais faudra repasser derriere..TROP repasser...c'est normal.... mais grave... tres tres grave tout ca.

    Enfin c'était un tableau de réalité vraie... sans parler de textes de ***** sur l'Europe ou d'ailleur. Je crois que la societe est malade au delà du remede politico-financier. 1985 2000 j'ai payé mon tribu competence=chomage et oui 15 ans de galeres, et peut-etre ca recommencera. Mais quand je vois la désagregation du savoir, avec nos moyen modernes en plus (ordis etc) je suis suffoqué.

    Cette jeune fille me hante. ****** c'est trés trés dur le recrutement, non pas pour soi (la peur de se tromper) c'est dur car on agit sur la vie d'autrui. Cette hantise aurait du ne pas exister... que la personne sache l'ABC et ca suit...ben non, ca ne se passe pas comme cela, du moins pas pour moi.

    constitution et politique est un pale reflet d'une action sur la réalité, c'est un leurre total. On doit donner (l'acte social) aux gens une ouverture vers leur accomplissement, et les gens doivent s'accomplir en retour... au delà pas de saluts, meme si il faut admettre que les chemins sont inégaux.

    je n'irais pas voter, j'ai à faire ailleur.

    --fin texte--

    bref pas de travails sans savoir... et le savoir commence à l'école pour grande partie.

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