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Discussion: L'enseignement: problèmes et obstacles

  1. #11
    Augustin Guest

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    Pour ce qui est plus spécifiquement des enseignants, sujet qui nous intéresse ici, je me rappelle avoir vu une émission intitulée "Complément d'enquête" diffusée sur France 2 et qui était assez édifiante.

    En particulier au niveau de la formation inadaptée en IUFM (de l'aveu même des apprentis profs), et de la faiblesse des contrôles des inspecteurs (ceci est dommageable non bien sûr pour les profs qui font bien leur métier, mais pour ceux qui sont en échec par rapport aux élèves en situation "normale" - je ne parle pas des ZEP -, ceci étant conjugué à la presque impossibilité de licencier un fonctionnaire de l'Education nationale)

  2. #12
    MAYAM Guest

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    Pour parler de ce sujet je remonterai jusqu'à notre formation qui n'est vraiment pas suffisante (deux ans pour former un enseignants!!!!)je ne parle pas des connaissances mais du savoir faire et la manière idéale pour gérer au mieux le groupe classe donc après l'enseignant est livré à lui même avec une infime connaissance pédagogique sans oublier les contraintes de l'affectation néanmoins chaque enseignant possède une mission qu'il doit réaliser à savoir dispenser un savoir et amener l'apprenant à aimer la discipline avec la dynamique de groupe qu'on a étudiée lors de notre formation tout semble si simple mais une fois qu'on assure notre premier cours la désillusion s'installe petit à petit c'est là que doit intervenir la forte personnalité de chaque enseignant

  3. #13
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    le professeur n'a -t-il pas égaré la notion de vocation parce que la société en général a perdu ses idéaux.

    La société en générale est deboussollée et a dilué la notion de mal jusqu'à en faire un concept évanescent. La plus grande ruse de satan est de faire croire qu'il n'existe plus. Incroyable comme même les mots ont perdu leurs pouvoirs d'évocation.

    Personne! mon nom est personne!. Mais l'ame humaine souffre de n'être personne. L'être humain veut être une personne, il désire s'affirmer, s'identifier et veut désespérement être aimé. Il veut l'amour de l'autre, le recherche desespérement. Mais actuellement il le veut sans effort, tout de suite. L'etre humain actuel veut tout de l'autre sans sacrifice personnel.

    L'éducateur ne doit -il pas etre fier de l'éducation qu'il délivre? Ne doit-il pas avoir foi dans son enseignement? Ne doit-il pas se comporter, s'actualiser, se présenter s'identifier conformement à son message. Ne doit-il pas délivrer un message cohérent. Ne doit-il pas vivre son enseignement; enseigner par son message oral mais surtout par son comportement.

    De même les autres éducateurs ( état, services publiques, parents ) ne doivent-ils pas retrouver la foi dans les professeurs, leur faire confiance.

    Halte à la défiance généralisée.

    Retrouver la foi dans l'avenir, dans les professeurs pour qu'ils retrouvent la foi dans leur mission.

    Le professeur doit etre fier de ce qu'il enseigne. Il doit faire confiance dans la société et l'état. Retrouver la foi dans la démocratie et donc dans l'homme.
    Le professeur me semble-t-il doit accepter l'autorité de la démocratie afin d'avoir l'autorité sur les élèves. S'il n'a pas la foi dans son métier, il doit faire comme si et se sacrifier pour l'élève


    Chacun doit sacrifier pour faire vivre la foi de l'autre. Ne pas attendre que l'autre fasse le premier pas mais le faire en premier. Bon sang relire Hegel, Kant, la bible.

    Relire les existentialistes et voir comment Lévinas y repond par son "humanisme de l'autre homme".

    Méditer l'ancien et le nouveau testament et comprendre l'homme. Lire Confusius et comprendre la tradition. Relire les vedas et comprendre que l'homme a besoin de mythes et de rèves. Relire Bouddha et Shopenhauer et se rendre compte que le nihilisme ne mène à rien pour une société même si cela peut être utile à l'individu.


    Pour être bref le professeur comme tout éducateur doit éduquer mais pour cela il doit se présenter comme une autorité, un maitre et être responsable et surtout ne pas avoir de double language destructeur. Il doit guider l'éléve et non le perdre. Nous avons tous des maitres que nous devons respecter. Il est donc nécessaire que l'autorité soit respectable pour être respectée.

    L'éducateur doit enseigner la morale, le bien, la vérité et surtout montrer le chemin. Travailler, travailler, travailler. Valoriser l'effort, l'excellence. Tirer vers le haut et non niveller par le bas.

    L'enseignement doit favoriser l'éclosion de l'élite par le travail et le savoir et non par les privilèges. Ascension sociale par le mérite personnel.


    Travail de l'éducateur et de l'éléve. Sacrifice de l'enseignant pour l'éléve. Etre sévère mais droit.

    L'élève ne sait pas et le maitre sait. Le professeur est un maitre et doit se comporter comme tel et non comme un ami. Bon sang relire Platon et comprendre Socrate. Méditer sur l'exemple du Christ. Enseigner c'est souffrir, ce n'est pas une partie de plaisir mais quelle récompense finale!


    Pour me resumer le malaise de l'éducation national n'est qu'un marqueur du malaise général de la société moderne. Chacun doit retrouver ses marques et redecouvrir la plaisir du sacrifice pour l'autre. Revaloriser le travail, l'effort, le sacrifice personnel. Favoriser l'excellence. Redéfinir le bien
    Il faut moraliser la société et avoir foi dans l'autre, avoir le soucis de l'autre.
    Rendre l'autorité respectable par l'exemple personnel.
    Chacun me semble-t-il doit actualiser sa foi.
    Enseigner l'histoire des religions et de la philosophie. Se rendre compte du cul de sac que représente d'humanisme athé.

    Et si on n'a pas la foi faire comme si pour le bien de la société.

    cordialement
    Dernière modification par francois2 21/05/2005 à 15h56

  4. #14
    Augustin Guest

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    Je crois que ton message, François 2, et sans vouloir te froisser, est parfaitement révélateur de l'état d'esprit qui peut exister en France dès lors qu'il s'agit de trouver des solutions concrètes à des problèmes qui se posent : on fait de grands discours, on se perd dans les phrases et on oublie ce qui seul compte ici, à savoir le résultat c'est-à-dire la réussite des élèves en classe. Ce n'est pas avec des idéologies que l'on résout les problèmes (invocation de l'autorité, du respect, de la foi, etc.) mais avec du pragmatisme.

    Je sais que le modèle étatiste français à la vie dure. Mais il faut savoir évoluer : contrairement à ce que tu sembles penser, la solution n'est pas dans un retour aux "bonnes vieilles recettes", et ceci pour une raison élémentaire : le monde a changé. Tous les modèles autoritaires, religieux, étatistes, dirigistes, patriarcaux, - et bientôt républicains - éclatent les uns après les autres. C'est la grande leçon du XXè siècle : place est faite à l'individu et à sa liberté. Ce qui ne veut pas dire que l'on fait tout ce que l'on veut et que le droit n'existe plus, évidemment, mais il s'adapte à ce que les individus en font et ce sur quoi ils se déterminent. Il ne tombe plus "du ciel". Passage du transcendant à l'immanent.

    Pour la classe, c'est la même chose : il faut davantage rationnaliser les problèmes, c'est-à-dire se focaliser sur des problèmes objectifs et se donner des objectifs à atteindre pour les faire reculer. Exemple de problèmes à résoudre évoqués ici :

    - la formation des enseignants. Et surtout le manque de stage ou de pratique en situation réelle avant l'affectation dans une classe.

    - les difficultés de certaines zones d'éducation, où sont concentrées des populations en difficulté économique/sociale/etc.


    Pour tous ces problèmes, il existe des solutions tout à fait concrètes à apporter, à plus ou moins court/long terme. Et les discours malheureusement semblent bien creux pour aboutir à de telles solutions.

  5. #15
    Augustin Guest

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    En quelque sorte, et pour continuer le parallèle avec la philosophie, l'homme politique doit savoir passer des réponses métaphysiques aux réponses scientifiques, càd d'une part désintéressées des grands principes qui prétendent s'ériger en norme générale à suivre (le "Bien", le "Vrai"), et d'autre part rationnalisées c'est-à-dire modélisées en différents facteurs sur lesquels on peut orienter l'action. (comme on décompose un phénomène dans une modélisation scientifique en différents facteurs)

  6. #16
    noreil Guest

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    Citation Posté par MAYAM
    D'adord j'aimerais répondre à NOREIL. je suis enseignante de français au cycle collégial.Et pour FRANCOIS je veux te dire que j'accepte ton opinion tout à fait cordialement d'ailleurs c'est cela même le but de notre discussion : échanger nos idées malgré leurs divergences je dirais même que je partage ton opinion vu l'état chaotique dans lequel se trouve l'enseignement cependant il est inutile de pleurer des ruines il faut reprendre les choses en main certes cela exige un effort monumental mais tout a un début.Qu'en pensez vous?et finalement je remercie NOREIL d'avoir défendu le sujet j'aimerais savoir si vous êtes dans le domaine de l'enseignement
    Bonjour Mayam

    Non non je ne suis pas dans le domaine de l enseignement... mais c est ce que je me prépare à faire (j attends les resultats du capes de philo, et je compte a priori passer l agreg l'an prochain)...
    ... et du coup c est vrai que je m interroge un peu, avec ce qu on entend autour de nous (les gens qui preparent les concours a paris se demandent un peu a quelle sauce ils vont etre mangés une fois qu on les aura mis sur les postes de region parisienne que pas grand monde ne veut...), les enseigants du secondaire que j entends de plus en plus désillusionnés, et puis, apres tout, mon passage somme toute recent dans le secondaire...

    C est un peu difficile de se faire une idée. Les choses ont évolué dans l'education nationale, mais ce n est pas evident de savoir vraiement dans quel sens...

    Et puis comme pas mal de gens l'ont déja dit dans ce thread, il est vrai que l'on n'est pas vraiment formés d'un point de vue pédagogique. Alors, moi, je me demande un peu, de temps en temps, parce que dans un an ou deux ca finira bien par arriver, comment faire, comment enseigner ? Comment faire quelque chose de non autoritariste sans pour autant être chahuté ? Comment rendre interressante une matière à un niveau défini, transmettre un socle de connaissances solides autrement que dans la contrainte absolue ? Comment ne pas être blasé et ennuyeux au bout de dix ans et eviter de dégouter les eleves parce qu'on en a marre (par expérience, c est vrai qu un mauvais prof, c est vraiement désastreux) ?

    Que des questions rabachées, finalement, mais qui restent pourtant ouvertes.

    Je me demandais donc comment ca se passait pour toi. Quelles solutions tu as trouvé, quelles réflexions tu aurais à faire, quels conseils tu donnerais à des gens qui veulent vraiment faire de l'enseignement, par choix et non par défaut, mais qui aimeraient éviter d'être aigris et pédagogiquement incompétents... ..

    Voila voila... je lirai ta réponse avec plaisir. D'ici la, bon week end !

    Noreil

  7. #17
    noreil Guest

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    Citation Posté par Augustin
    Je crois que ton message, François 2, et sans vouloir te froisser, est parfaitement révélateur de l'état d'esprit qui peut exister en France dès lors qu'il s'agit de trouver des solutions concrètes à des problèmes qui se posent : on fait de grands discours, on se perd dans les phrases et on oublie ce qui seul compte ici, à savoir le résultat c'est-à-dire la réussite des élèves en classe. Ce n'est pas avec des idéologies que l'on résout les problèmes (invocation de l'autorité, du respect, de la foi, etc.) mais avec du pragmatisme.

    Je sais que le modèle étatiste français à la vie dure. Mais il faut savoir évoluer : contrairement à ce que tu sembles penser, la solution n'est pas dans un retour aux "bonnes vieilles recettes", et ceci pour une raison élémentaire : le monde a changé. Tous les modèles autoritaires, religieux, étatistes, dirigistes, patriarcaux, - et bientôt républicains - éclatent les uns après les autres. C'est la grande leçon du XXè siècle : place est faite à l'individu et à sa liberté. Ce qui ne veut pas dire que l'on fait tout ce que l'on veut et que le droit n'existe plus, évidemment, mais il s'adapte à ce que les individus en font et ce sur quoi ils se déterminent. Il ne tombe plus "du ciel". Passage du transcendant à l'immanent.

    Pour la classe, c'est la même chose : il faut davantage rationnaliser les problèmes, c'est-à-dire se focaliser sur des problèmes objectifs et se donner des objectifs à atteindre pour les faire reculer. Exemple de problèmes à résoudre évoqués ici :

    - la formation des enseignants. Et surtout le manque de stage ou de pratique en situation réelle avant l'affectation dans une classe.

    - les difficultés de certaines zones d'éducation, où sont concentrées des populations en difficulté économique/sociale/etc.


    Pour tous ces problèmes, il existe des solutions tout à fait concrètes à apporter, à plus ou moins court/long terme. Et les discours malheureusement semblent bien creux pour aboutir à de telles solutions.

    Je suis très d'accord avec toi (bon ce n'est qu'un avis, je ne suis qu'étudiante).

    Il me semble que quelque chose a changé aussi dans le personnel enseignant : francois2 parle des instituteurs, e hussards noirs de la republique. Mais a l'epoque, etre instituteur (ou prof) etait souvent une ascension sociale, les gens considéraient beaucoup ce métier, et du coup, s y engageaient enormément.
    De ce que je vois autour de moi, faire de l'enseignement aujourd hui releve moins d'une vocation que d un choix par défaut : c est ce qu on fait quand il n y a pas d autres débouchés. J etais en prépa il n y a pas longtemps, et tout le monde tentait des concours divers et variés pour éviter l'enseignement, tout en se disant que, au pire, si ils n avaient rien, ils pourraient toujours faire profs. Ce n'est donc pas le même type de personnel qui est recruté, avec des motivations différentes. (Attention, je ne généralise pas, je ne dis pas que c est le cas de tout le monde ! ). Sociologiquement , on n a donc plus affaire aux mêmes personnes.

    EN même temps, le public (les éleves) a enormement change aussi. Le niveau a changé. La rapport a l autorite a changé. Il y a aussi plein de zones dites difficiles, ou, precisément, on parachute les débutants pas forcement motivés (comment faire un prof de vingt cinq ans aigri en dix lecons ), et surtout, pas FORMES ! Euh, je me permettrai aussi de rajouter les parents touts puissants qui mettent des batons dans les roues des enseignants...

    Plein de changements, mais, en tout cas c est mon impression, les cadres n'ont pas changé. Il n'y a pas de reflexion veritable sur ces multiples evolutions. Pour moi, ce que Fillon a fait est une fausse reflexion qui en empeche une vraie.

    Je n ai rien a proposer de concret. Surtout pas, comme le fait Francois2, une transformation de l enseignant en moralisateur ou en precheur du Bien (justement, un probleme aussi est que le role des enseignants est d instruire, pas d eduque, et pour moi la morale est le boulot des parents : on ne peut pas non plus demander aux profs d'elever leurs eleves, soyons realistes). Et j'avoue ne pas voir le rapport entre la Bible et l'enseignement, mais bon je ne vais pas relancer des querelles qui nuiraient à l'interet du sujet.
    Je dirai simplement que, peut etre, il faudrait arreter de mettre des batons dans les roues aux enseignants : une vraie formation, de vrais moyens, aussi...
    Mais aussi que les enseignants prennent leurs responsabilités : c'est leur métier, c est un metier important, alors on ne le sabote pas... on ne sabote pas des élèves et leur avenir parce qu'on en a marre de son métier...

    Pfff, plein de boulot dans tous les sens, bref .

    Je m'en vas ruminer cet amas de mots que j'ai produit pour en tirer quelque chose de plus structuré

    @+

    Noreil

  8. #18
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    Citation Posté par Augustin
    Je crois que ton message, François 2, et sans vouloir te froisser, est parfaitement révélateur de l'état d'esprit qui peut exister en France dès lors qu'il s'agit de trouver des solutions concrètes à des problèmes qui se posent : on fait de grands discours, on se perd dans les phrases et on oublie ce qui seul compte ici, à savoir le résultat c'est-à-dire la réussite des élèves en classe. Ce n'est pas avec des idéologies que l'on résout les problèmes (invocation de l'autorité, du respect, de la foi, etc.) mais avec du pragmatisme.

    Je sais que le modèle étatiste français à la vie dure. Mais il faut savoir évoluer : contrairement à ce que tu sembles penser, la solution n'est pas dans un retour aux "bonnes vieilles recettes", et ceci pour une raison élémentaire : le monde a changé. Tous les modèles autoritaires, religieux, étatistes, dirigistes, patriarcaux, - et bientôt républicains - éclatent les uns après les autres. C'est la grande leçon du XXè siècle : place est faite à l'individu et à sa liberté. Ce qui ne veut pas dire que l'on fait tout ce que l'on veut et que le droit n'existe plus, évidemment, mais il s'adapte à ce que les individus en font et ce sur quoi ils se déterminent. Il ne tombe plus "du ciel". Passage du transcendant à l'immanent.

    Pour la classe, c'est la même chose : il faut davantage rationnaliser les problèmes, c'est-à-dire se focaliser sur des problèmes objectifs et se donner des objectifs à atteindre pour les faire reculer. Exemple de problèmes à résoudre évoqués ici :

    - la formation des enseignants. Et surtout le manque de stage ou de pratique en situation réelle avant l'affectation dans une classe.

    - les difficultés de certaines zones d'éducation, où sont concentrées des populations en difficulté économique/sociale/etc.


    Pour tous ces problèmes, il existe des solutions tout à fait concrètes à apporter, à plus ou moins court/long terme. Et les discours malheureusement semblent bien creux pour aboutir à de telles solutions.

    augustin

    tu ne me froisses pas du tout. Mais si je peux me permettre, ton post est tout à fait révélateur de l'ambiance déstructurée et nihiliste de la société actuelle.

    Tu ne crois plus en rien sauf aux résultats. Tu sembles penser que le pragmatisme est le bien absolu. Je ne suis pas du tout de ton avis.

    Avant de partir il faut savoir où aller. Le pragmatique choisira le bon itinéraire et s'daptera aux conditions de route. Encore faut-il savoir où aller.

    Comment veux-tu définir une éducation nationale ( nationale: pour la nation ) sans définir ses missions. Bon sang il faut un idéal. Un pragmatique sans idéal dépense de l'énergie pour rien: un idiot. Ah Dostoeievski. Une réforme plus une reforme et encore une réforme. Et toi tu veux des résultats mais sans savoir pourquoi.

    Quelle société? et donc quelle éducation pour cette société? Voilà la question importante!

    Veux-t-on une jungle sans dieu dans laquelle l'individu est libre d'être une bête agressive ou veut-on une société de l'effort afin de faire avancer la société vers un idéal humanitaire plus conforme à l'homme pris dans sa globalité.
    Détrompe toi une société a besoin d'idéal. Comme le dit si bien Timshel tout n'est que religion.

    tu n'es pas seulement pragmatique mais un matérialiste sans idéal. Où vas-tu donc? et pourquoi éduquer si cela ne sert à rien. Il suffit de regarder la télévision n'est ce pas?

    Augustin merci de ta réponse et j'espère une réponse bien tranchée.

    Cordialement

  9. #19
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    Citation Posté par noreil
    Je suis très d'accord avec toi (bon ce n'est qu'un avis, je ne suis qu'étudiante).

    Il me semble que quelque chose a changé aussi dans le personnel enseignant : francois2 parle des instituteurs, e hussards noirs de la republique. Mais a l'epoque, etre instituteur (ou prof) etait souvent une ascension sociale, les gens considéraient beaucoup ce métier, et du coup, s y engageaient enormément.
    De ce que je vois autour de moi, faire de l'enseignement aujourd hui releve moins d'une vocation que d un choix par défaut : c est ce qu on fait quand il n y a pas d autres débouchés. J etais en prépa il n y a pas longtemps, et tout le monde tentait des concours divers et variés pour éviter l'enseignement, tout en se disant que, au pire, si ils n avaient rien, ils pourraient toujours faire profs. Ce n'est donc pas le même type de personnel qui est recruté, avec des motivations différentes. (Attention, je ne généralise pas, je ne dis pas que c est le cas de tout le monde ! ). Sociologiquement , on n a donc plus affaire aux mêmes personnes.

    EN même temps, le public (les éleves) a enormement change aussi. Le niveau a changé. La rapport a l autorite a changé. Il y a aussi plein de zones dites difficiles, ou, precisément, on parachute les débutants pas forcement motivés (comment faire un prof de vingt cinq ans aigri en dix lecons ), et surtout, pas FORMES ! Euh, je me permettrai aussi de rajouter les parents touts puissants qui mettent des batons dans les roues des enseignants...

    Plein de changements, mais, en tout cas c est mon impression, les cadres n'ont pas changé. Il n'y a pas de reflexion veritable sur ces multiples evolutions. Pour moi, ce que Fillon a fait est une fausse reflexion qui en empeche une vraie.

    Je n ai rien a proposer de concret. Surtout pas, comme le fait Francois2, une transformation de l enseignant en moralisateur ou en precheur du Bien (justement, un probleme aussi est que le role des enseignants est d instruire, pas d eduque, et pour moi la morale est le boulot des parents : on ne peut pas non plus demander aux profs d'elever leurs eleves, soyons realistes). Et j'avoue ne pas voir le rapport entre la Bible et l'enseignement, mais bon je ne vais pas relancer des querelles qui nuiraient à l'interet du sujet.
    Je dirai simplement que, peut etre, il faudrait arreter de mettre des batons dans les roues aux enseignants : une vraie formation, de vrais moyens, aussi...
    Mais aussi que les enseignants prennent leurs responsabilités : c'est leur métier, c est un metier important, alors on ne le sabote pas... on ne sabote pas des élèves et leur avenir parce qu'on en a marre de son métier...

    Pfff, plein de boulot dans tous les sens, bref .

    Je m'en vas ruminer cet amas de mots que j'ai produit pour en tirer quelque chose de plus structuré

    @+

    Noreil
    bonsoir Noreil

    Bien sur c'est aux parents de faire une partie de l'éducation de l'enfant. Mais il ne faut pas négliger le rôle de l'education nationale. Combien d'heures passent l'enfant à l'école? Que se passe-t-il lorsqu'il existe plusieurs messages différents. Pire lorsque les messages sont contradictoires.

    L'ecole c'est l'education de la société. L'apprentissage de l'éthique. L'apprentissage des comportement face à des adultes différents des parents.

    La société sera ce que les adultes seront. L'éducation, la formation des adolescents fera la société de demain. Combien d'heures passées à l'école?

    Les professeurs par leurs comportements ont une part de responsabilité dans ce que sera le comportement futur des ecoliers. Les professeurs influencent forcement la psychologie malléable de l'enfant.

    Les professeurs ne sont pas seulement des transmetteurs de connaissances. Ils influencent les enfants par leur façon d'agir et leur mode de raisonnement.
    Qu'ils le veuillent ou non ce sont des éducateurs.

    L'éducation nationale éduque malgré elle. Elle éduque le chaos sans véritable idéal. Une usine à gaz incompréhensible à celui dont les parents démissionnent.

    sans rancune aucune. Francois

  10. #20
    Augustin Guest

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    Je crois que tu es le seul de nous deux à voir du nihilisme dans ce que je dis, car tu te bases d'un point de vue où il devrait y avoir un idéal transcendant. C'est cette idée que je réfute et par conséquent, de mon point de vue, il n'y a pas à considérer qu'il y a un manque là où il ne doit rien avoir.
    Il n'empêche, tu me diras, certains l'éprouvent. Je l'explique comme un produit de l'histoire et de l'influence sourde et inconsciente que des régimes politiques ont exercé pendant des siècles - régimes politiques qui avaient intérêt à défendre une telle conception (celle d'un idéal transcendant) puisque c'était la source de leur légitimité.
    En tous les cas, le fait qu'un manque soit ressenti par certains ne suffit certainement pas à prouver la vérité de ce qui se cache derrière. Ceci pour un premier "recadrage" et pour que tu ne projettes pas tes propres peurs sur mon discours.
    Lorsque tu dis "Tu sembles penser que le pragmatisme est le bien absolu.", précisément non, je ne me situe pas dans ce schéma de pensée. Ce que tu dis me faire d'ailleurs penser à des arguments du style "Le fait de ne pas croire est déjà une croyance". Ce qui est faux, bien entendu.

    Ensuite, tu t'ingénues à laisser penser que l'école ne peut pas avoir de mission sans idéal transcendant. Dans ton message, je dois avouer que la transition est subtile et presque imperceptible, mais précisément je la conteste. Ne pas avoir d'idéal dans le sens d'un principe transcendant ne signifie pas que l'on ne peut pas se donner d'objectifs, seulement ceux-ci sont résolument humanistes, c'est-à-dire faits pour et par l'homme.
    On sait où l'on va, et j'ai même donné dans mon précédent post des exemples très précis. Comme le dit très justement Noreil, l'école doit instruire et non éduquer. C'est-à-dire qu'elle doit bien se garder de vouloir faire du catéchisme. Les seules valeurs qu'elle doit défendre sont les valeurs du vivre ensemble, car celles-ci sont la condition de possibilité de l'exercice de la liberté des individus. Tu vois, là encore définition immanente des valeurs. S'il devait y avoir une valeur "suprême" alors sans doute serait-ce la liberté, dans mon schéma de pensée. Mais on voit bien qu'il y a là un certain artifice à dire cela puisque précisément la liberté n'est aucune valeur particulière, plutôt une valeur structurelle.
    Il en va de même pour la société que pour l'école. Tu dis "Détrompe toi une société a besoin d'idéal." Oui à condition que cet idéal ne fixe pas a priori des valeurs précises, comme c'est le cas de la liberté. Tout cela, c'est le sens de la société libre démocratique : une société qui n'est plus portée par un modèle normatif général mais où chacun peut faire ses choix. Je reconnais que l'on est là en plein "choc frontal idéologique". Mais lorsqu'on déclare par exemple la séparation de l'Eglise et de l'Etat, alors il faut aller jusqu'au bout.

    Quant à tes dernières remarques sur la télévision, bon je laisse ça de côté, c'est assez faible n'est-ce pas... Pour me résumer, je crois que la société doit offrir le cadre, mais certainement pas le contenu. Qu'elle doit donner la liberté d'effectuer ses propres choix tout en maintenant la condition de possibilité de l'exercice de cette liberté qui est le vivre ensemble (et donc l'Etat de droit, mais surtout pas l'Etat dirigiste).

    Oups, on a un peu dévié du débat initial. Mais ceci est très intéressant pour resituer la discussion dans un cadre philosophique plus global. N'est-ce pas ?
    Dernière modification par Augustin 21/05/2005 à 22h06

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