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Discussion: au-delà?

  1. #21
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    April 2005
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    Pariiiis
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    Oulà, ça va un peu vite pour moi, ça vole un peu trop haut, j'ai du mal à suivre... il y a beaucoup de mots...

    En fait, je ne suis pas d'accord avec plusieurs choses.

    Swing, il me semble que le doute est tout sauf un moteur; c'est plutôt un frein.
    Quand je doute de quelque chose, je juge que ce que je pensais jusqu'alors n'est peut-être pas fondé comme je le pensais. Certes, cela permet de faire le tri avec d'éventuels a priori en permettant de re-juger telle ou telle chose vraie ou fausse. Mais le doute n'est que la partie négative de la remise en question: il nécessite un nouvel effort pour avancer de nouveau... après le doute, il faut se reposer la question et tenter d'y répondre à nouveau.



    Ensuite, Augustin, tu limites la connaissance au champ expérimental sensible. Je ne suis pas d'accord! Il y a des choses qui peuvent être connues sans expériences sensibles. C'est très net en mathématiques par exemple...

    Ou bien, quand j'apprend quelque chose qu'on me dit mais que je n'ai pas expérimenté, cela veut-il dire que je ne peux pas le connaître? Il y a beaucoup de chose et de personnes que je connais et que je n'ai jamais rencontré...




    Zaar'nod, il ne me semble pas que la différence soit une question de degré. En raison précisément de la nature de la connaissance intellectuelle qui change absolument de la connaissance sensible.

    Par connaissance sensible, j'entend jusqu'à la connaissance sensible la plus élaborée, qu'on partage avec les autres animaux, qui peut aller même jusqu'au langage, la saisie de l'utile et du nuisible, etc.

    La connaissance intellectuelle, en revanche, n'est pas présente chez les animaux. C'est très clair pour les scientifiques qui s'occupent de faire "parler" les singes les plus évolués. C'est l'opération qui nous permet d'abstraire, de conceptualiser.
    Par exemple, si j'imagine un triangle, je le vois toujours singulier: soit isocèle, soit rectangle, soit quelquonque (mais avec tels ou tels angles), etc. mais jamais plus d'un à la fois.
    Si je pense au triangle, je ne le saisis plus dans le singulier mais dans l'universel: ce que je pense est valable pour tous les triangles sans exception.

    L'imagination est capable, bien sûr, de rapprocher des caractéristiques semblables, ce qui pourrait passer pour de l'universalité. Certains singes sont par exemple capable de montrer un dessin de fleur pour réunir "rose" "tulipe" "bleuet"... Mais il sera incapable de tirer une loi universelle au sens strict. Cela reste toujours à un niveau sensible.



    Ah oui! j'oubliais de répondre à la polémique volontaire d'Augustin

    arf! Ben... En fait je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu dis...
    Mais je vais réexpliquer ce que je voulais dire. Je ne pense pas qu'on puisse tout connaître effectivement, en tout cas dans notre condition actuelle. Déjà pour faire des études, c'est suffisamment difficile d'apprendre à repérer les grandes lignes d'un domaine très précis... et encore pour comprendre à la clef que ce qu'on sait est encore très imparfait... Pourtant, je pense qu'on peut tout étudier...

    En fait, ça reviendrait à dire que tout le réel est ordonné et rationnel, mais qu'on ne peut pas le connaître en entier.

  2. #22
    swing Guest

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    Citation Posté par Scop
    En fait, je ne suis pas d'accord avec plusieurs choses.

    Swing, il me semble que le doute est tout sauf un moteur; c'est plutôt un frein.
    Quand je doute de quelque chose, je juge que ce que je pensais jusqu'alors n'est peut-être pas fondé comme je le pensais. Certes, cela permet de faire ...
    Il est vraiment difficile d'arriver à s'exprimer du premier coup, et nous ne mettons pas ici la meme valeur au mot "doute"
    Il faudra donc que je remplace ce mot par, par ex (l'anti certitude).
    l'anti certitude est motrice dans la mesure ou l'esprit ne se contente pas de l'idée, ou de l'opinion convenu, mais voudra aller plus loin. La certitude est à mon sens un point d'arret à l'évolution.
    peut etre ais je mieux ici exprimé ce que j'ennoncais par "doute"

    amicalement,
    merci pour cette belle discution que je n'espere pas close.
    (nota bene, excusez mes fautes d'accent, j'ai un clavier américain)

  3. #23
    swing Guest

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    lol je pensais écrire le "nota bene" en tout petit, ai tout faux, scuse.

  4. #24
    Date d'inscription
    April 2005
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    Pariiiis
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    796

    Talking

    Citation Posté par swing


    peut etre ais je mieux ici exprimé ce que j'ennoncais par "doute"
    OK. C'était juste pour se mettre d'accord sur les termes... Je ne voudrais pas passer pour le tatillon de service... mais bon c'est quand même important non?

    La certitude est à mon sens un point d'arret à l'évolution.
    Oui, sans doute. Est-ce un mal? Je veux dire, si l'on sait que cette certitude est fondée, pourquoi chercher à la refonder? Ok, on peut toujours vérifier, et revérifier régulièrement. Sinon est-ce encore une certitude? Bon je ne veux pas non plus passer pour un dogmatique endormi ... mais quand même, ça me semble logique, non?
    ça ne m'empêche pas d'être d'accord pour dire qu'il faut sans cesse chercher à mieux connaître: je ne pense pas qu'on sera arrivé un jour au terme de la connaissance! Le réel est si riche!

    amicalement,
    merci pour cette belle discution que je n'espere pas close.
    Je n'espère pas non plus! Et puis si je dis des bêtises, n'hésitez pas à me tapper dessus (enfin, virtuellement, svp, ou alors avec des arguments!)

    Amicalement

  5. #25
    zaar'nohd Guest

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    La certitude est à mon sens un point d'arret à l'évolution.
    là, je ne suis pas d'accord, bien au contraire, si l'on considére que l'évolution "évolue", donc évolue vers quelque-chose, l'évolution à un sens en somme, et bien la certitude est un point d'appuis sur lequel l'évolution fait un bon en avant, car l'évolution avance, c'est indéniable mais si elle avance dans le mauvais sens , alors elle n'évolue pas mais au contraire , elle regresse!
    c'est pourquoi les certitude donne un sens à l'évolution en définissant le mieux possible son sens(et donc là où il ne faut pas s'égarer), ainsi c'est un point d'appuis pour aller encore plus loin et "dans le bon sens"!les certitudes déterminent le chemin de la connaissance, et ne sont en aucun cas un arret.

    amicalement.

  6. #26
    swing Guest

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    mmm, c'est un point de vue qui necessite exemples, pour dissiper encore une fois la valeur que l'on met aux mots.

    Certitude non pas pris au sens de la réalité percue mais au sens de l'attitude humaine. c'est à dire que l'humain habité par la certitude, n'a aucune raison d'aller plus loin, en l'état (arret de son évolution). Si maintenant cet humain découvre un autre point de vue qui le fasse évoluer... comment doit-on qualifier sa précedente certitude? et que penser de sa nouvelle certitude?
    c'est bien pour cela qu'il est important que chacun pose et repose la valeur de ses mots.
    Les valeurs que moi j'ai mises sur doutes ou certitudes sont l'expression d'une attitude humaine.

    amicalement
    ber

  7. #27
    Date d'inscription
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    Arrow

    Citation Posté par swing
    mmm, c'est un point de vue qui necessite exemples, pour dissiper encore une fois la valeur que l'on met aux mots.
    ils sont où, les exemples? Ils seraient en effet utiles

    comment doit-on qualifier sa précedente certitude? et que penser de sa nouvelle certitude?
    Une certitude doit-elle en chasser une autre? Je trouve que ce que Zaar'Nhod a écrit est assez juste: on peut aisément passer d'une certitude à une autre, pour évoluer.

    En voici la raison, me semble-t-il: on peut passer du général au particulier sans que le général soit contredit par le particulier, bien au contraire! Le particulier permet de justifier le général tout en apportant la nouveauté de la précision...

    Par exemple: je suis certain que quelque chose existe (très général, n'est-il pas?). Cela n'est pas contredit par ma découverte de choses singulières, comme ce nouveau champignon que je n'avais jamais vu alors...

    Les valeurs que moi j'ai mises sur doutes ou certitudes sont l'expression d'une attitude humaine.
    Pourrais-tu développer? Je ne vois pas bien ce que tu veux dire...

    amicalement
    Scop

  8. #28
    zaar'nohd Guest

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    swing, je comprend ce que tu entend par attitude face à la connaissance, puisque c'est de cela que l'on parle, mais que ces doutes(pseudo-meta-physique) fut valable il y a quelque siecles ,d'accord, mais aujourd'hui!
    quel attitude a-tu devant 2+2? doute -tu ?et quel attitude a-tu devant la physique actuelle qui nous permet d'envoyer des sondes sur titan? doute-tu?quel attitude a-tu devant les progrès en medecine?doute-tu toujours?
    en l'occurence, le sujet ici est meta-physique(l'au-delà, l'après-vie), il est clair que devant un tel sujet on puisse douter et là je suis tout à fait d'accord avec toi.cependant sur tes conceptions de doute-certitudes quant à l'attitude humaine face au réel, je ne te suis pas du tout.
    apparament le sujet tourne désormais sur l'attitude humaine face au monde et la connaissance que celui-ci en tire.voici notre base pour "déduire" ce soi-disant au-delà. l'épistémologie et la logique sont donc nos seul références pour atteindre cet au-delà. il est avant tout clair qu'aucune certitude ne puisse sortir de ce débat, en revenche, le doute ne me semble pas être une position suffisante.
    à tous ceux qui attache à la science le pouvoir de vérité existentiel anthropologique.

    amicalement.

  9. #29
    TaiN Guest

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    je n'ai pas tout lu donc escuser moi si je divague ou si je repete
    je pense que la science moderne voit l'etre humain d'un point de vus chimique et organique, mais il y a egalement le point de vue magnetique, et peut etre que apres la mort on peut eventuellement subsister sous forme d'ondre electrmagnetique(je sais c'est tirer par les cheveux car on peut facilement parler de fantome).
    je sais pas si des etudes ont etait faites sur le sujet...si qq1 pouvait m'eclairer...

  10. #30
    zaar'nohd Guest

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    Sur l'au-delà, que j'ai identifié en 1960. (Article disponible).
    sincèrement, j'aimerais bien voir ça!

    amicalement.

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