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Discussion: au-delà?

  1. #1
    zaar'nohd Guest

    Par défaut au-delà?

    bonjour à tous!

    voilou, croyez-vous en un "au-delà"? Qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire? Pourrait-on définir l'au-delà à partir de données entièrement empiristes, comme on le fait pour déterminer ce qui se trouve à l'intérieur des trous-noirs. La logique humaine peut-elle conduire jusqu'après la mort? Avez-vous des références d'auteurs employant un raisonnement rationel conduisant à quelquonque information concernant l'après-vie?

    Attention, je parle icic de raison (logos) et de rationalité, ma methode est plus scientifico-philosophique (basée sur la logique), je preférerais éviter tout débat religieux et autres conceptions anthropomorphiques visant à énoncer quelquonque pseudo-savoir sans base solide et rationnelle !

    amicalement.

  2. #2
    Augustin Guest

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    personnellement je ne crois pas du tout en un au-delà, qu'il soit transcendant ou immanent (par ex. une sorte de morale naturelle, une transcendance dans l'immanence)

    pour ce qui est des ingrédients d'un au-delà, c'est facile : tu prends des caractéristiques du monde réel, l'au-delà c tout l'inverse ! (je caricature à peine)

    bref à mon sens, l'au-delà : une hypothèse inutile...


    ps. j'en profite pour conseiller l'auteur clément rosset sur ce sujet, en particulier "le régime des passions" et "le réel et son double" (les derniers que j'ai eu sous la main)

    pps. je parle ici de l'au-delà au sens traditionnel, i.e. métaphysique, je ne parle pas de l'au-delà après la mort. pour ce qui est de ce dernier point, la réponse me parait simple : "nous" "subsistons" sous une forme quelconque, matière ou énergie, mais de manière qui n'est plus organisée. je mets des guillemets à "nous" car le 'sujet' me semble être dès le départ un concept non fondé, et aussi à "subsistons" car effectivement cette "éternité" n'est pour bcp pas vraiment satisfaisante... en tous les cas, je ne prétends pas avoir raison mais c une hypothèse tout à fait plausible, et que la logique scientifique peut tout à fait concevoir
    Dernière modification par Augustin 02/05/2005 à 16h43

  3. #3
    zaar'nohd Guest

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    "nous" "subsistons" sous une forme quelconque, matière ou énergie, mais de manière qui n'est plus organisée.
    que veut-tu dire exactement, par nous subsistons, d'un niveau strictement matérialiste, le principe de conservation de l'énergie fait qu'en effet nos corps subsistent(ils se transforment), cependant, qu'en est-il au niveau de la conscience?c'est cela qui nourrit particuliérement ce sujet en fait, la conscience subsiste-elle avec les caractéristiques qu'elle posséde dans le champs du vivant.personnelement, je pense que non, c'est pourquoi je cherche des avis différents;en effet descartes n'a pas vraiment réussi à mon convaincre de l'immortalité de l'âme et de son unicité(principe synthétique de la conscience)!

    je mets des guillemets à "nous" car le 'sujet' me semble être dès le départ un concept non fondé,
    pourrait-tu expliquer davantage car je ne suis pas sûr de comprendre
    amicalement

  4. #4
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    Moi, je pense (je ne parle pas de croyance) qu'il y a un "au-delà", en tant que ce qu'on appelle parfois l'âme (un peu comme Socrate en parlait, ou Aristote... ou beaucoup d'autre sans doute), que j'appelle ici "sujet" n'est pas détruit par la mort.

    Augustin dit:
    je parle ici de l'au-delà au sens traditionnel, i.e. métaphysique, je ne parle pas de l'au-delà après la mort.
    Je ne comprend pas le sens métaphysique que tu vise... peux-tu expliquer?

    cordialement
    Scop

  5. #5
    zaar'nohd Guest

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    Moi, je pense (je ne parle pas de croyance) qu'il y a un "au-delà"
    trés bien, alors à partir de quel raisonnement peut-tu penser cela?qu'est-ce qui t'en convainc?

  6. #6
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    Talking

    C'est marrant tu fais bien le présentateur TV

    alors...

    Ben en fait, c'est relativement simple.

    Pour moi la mort est la dégradation du corps: on le voit (enfin, en général, on ne le voit pas parce que ça se passe dans un cercueil, mais c'est quand même relativement connu, comme phénomène). En fait on peut le voir plus souvent pour les animaux, surtout quand on habite à la campagne...

    Le vivant devient alors cadavre. Le changement d'appellation est important, parce que ce n'est vraiment plus la même chose. Le principe de vie n'est plus là, et tout se délite, l'organisation matérielle change du tout au tout, digérée par les bactéries, etc.

    Pourtant l'homme ne se réduit pas au corps et à son fonctionnement ; et c'est là que ça devient intéressant. En effet, nous sommes doués d'intelligence (il faudrait développer plus tard, car c'est loin d'être évident). Or cette opération ne peut émaner de la matière, du corps. Autrement dit, l'être humain est plus que son corps et l'activité qui en découle. Il faut donc un principe autre que la matière, indépendant.
    Non pas que le sujet ne soit pas son corps: il suffit de se pincer pour s'en persuader. Mais le sujet assume plus que son corps. C'est pour cela que je pense que le sujet subsiste à son corps.

    C'est rapide... mais c'est en gros ça que je pense...

    voili


  7. #7
    zaar'nohd Guest

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    c'est votre dernier mot?

    oh là, sincérement tout mais pas présentateur tv, la tv et moi ....

    enfin,
    nous sommes doués d'intelligence
    soit,
    Or cette opération ne peut émaner de la matière, du corps.
    ,

    poutant le cerveau est le siege de la conscience ainsi que de l'intellect, je pense que les sciences cognitives sont assez éloquente à ce sujet.et à ce que je sache , le cerveau est constituer de matiére, a savoir au plus profond de fermions(particules élémentaires).
    pourquoi y aurait-il qqchose aprés la mort si il n'y a rien avant la naissance?
    Mais le sujet assume plus que son corps.
    qu'a-t-il à assumer de plus que son corps ainsi que les conséquence qui découle directement de l'utilisation que ce soi-disant "sujet" en fait?

  8. #8
    swing Guest

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    On peut aborder le sujet d'une manière un peu décalée, dans un registre hyper raisonable.

    Sans à priori peut on envisager que l'au dela soit ce que l'on a pas encore découvert?

    (phrase lourde relire deux fois dsl)
    L'homme, un produit de la nature, peut il par son raisonnement issu de cette nature, etre en mesure de juger ce dont la nature est capable de faire?

    Autrement dit, si la nature a produit des prodigues par milliards de l'acarien à l'homme, je vous fait grace du monde végétal, pourquoi ne serait-elle pas en mesure de produire de "l'au dela"?

    mon avis:
    l'attitude la plus honnete que l'on puisse avoir n'est elle pas le doute?
    et que ce DOUTE est parfaitement logique, raisonnable et justifié?

  9. #9
    Date d'inscription
    April 2005
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    796

    Question

    Citation Posté par zaar'nohd
    c'est votre dernier mot?

    oh là, sincérement tout mais pas présentateur tv, la tv et moi ....
    pardon ça m'avait échappé

    poutant le cerveau est le siege de la conscience ainsi que de l'intellect, je pense que les sciences cognitives sont assez éloquente à ce sujet.
    ben oui et non, en fait. C'est pour cela que je disais que l'intelligence n'est pas une évidence. Surtout si l'on commence à parler de sciences cognitives: de quelle intelligence parle-t-on? Certains parlent d'une certaine intelligence animale, et même d'intelligence artificielle... si c'est cela, ok, ça émane bien de la matière.

    Mais qu'est-ce qui caractérise celle de l'homme? N'y a-t-il qu'une différence de degrés?

    C'est vrai que nous partageons énormément de capacités sensitives évoluées avec les animaux.
    Mais je pense que l'intelligence de l'homme n'a rien à voir avec celle qu'on leur prête (et a fortiori aux machines, encore qu'on puisse considérer cette dernière comme une continuation de celle de l'homme...), et que son opération est immatérielle.

  10. #10
    Augustin Guest

    Par défaut

    Réponse à Swing :

    Si l'on suit ton raisonnement, alors on peut douter de la même façon de toutes les hypothèses les plus extravagantes et indémontrables.

    Je crois que Kant - on peut lui reconnaitre au moins ce mérite - a fait un grand pas en limitant a priori le domaine de la connaissance possible au champ de l'expérience sensible.

    J'ajoute que ce n'est pas prendre position que de réfuter une croyance, comme beaucoup de croyants aiment à le dire, c'est simplement avoir une attitude neutre, qui ne "s'envole" pas dès que l'on évoque l'esprit, la mort, etc.

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