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Discussion: au-delà?

  1. #11
    swing Guest

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    Je reconnais volontier Augustin que mon raisonnement est d'ordre tautologique, mais il existe bien cependant. La limitation dont tu parles me semble bien prouver qu'il ya des domaines sur lequel l'homme ne peut pas s'aventurer (car limité). Le doute dont je parle c'est bien une méfiance vis à vis du raisonnement. limiter le connaissable à la perception certe. mais par cette limitation juger ce qui peut exister de ce qui ne peut pas, il y un monde.

    c'est pour cela que je juge mon doute raisonable.

  2. #12
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    Messages
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    Cool

    Citation Posté par swing
    mon avis:
    l'attitude la plus honnete que l'on puisse avoir n'est elle pas le doute?
    et que ce DOUTE est parfaitement logique, raisonnable et justifié?
    Je préfère largement l'étonnement que je trouve plus positif: le doute est une suspension du jugement, il ne fait pas avancer. Tandis que l'étonnement est un appel à la réflexion...

    Mais bon, le doute reste utile pour ne pas être trompé.

    L'homme, un produit de la nature, peut il par son raisonnement issu de cette nature, etre en mesure de juger ce dont la nature est capable de faire?
    Je pense que l'intelligence est ce don de la nature qui rend capable de tout connaître (ce qui ne veut pas dire qu'on va tout connaître entièrement; mais l'ordre de la nature peut quand même être connu, plus ou moins dans la mesure où l'on cherche à le faire). Aussi quand on parle de "loi de la nature", même si l'on ne parle pas de ses "intentions" comme celles d'une personne, on atteint quelque chose de son ordre intime. Plus ou moins confusément, on peut donc "juger" de ce dont la nature est capable de faire.

    D'ailleurs, "elle" peut toujours nous étonner: c'est encore une manifestation de notre intelligence qui s'épanche pour y découvrir l'ordre.


  3. #13
    Augustin Guest

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    Citation Posté par swing
    Je reconnais volontier Augustin que mon raisonnement est d'ordre tautologique, mais il existe bien cependant. La limitation dont tu parles me semble bien prouver qu'il ya des domaines sur lequel l'homme ne peut pas s'aventurer (car limité). Le doute dont je parle c'est bien une méfiance vis à vis du raisonnement. limiter le connaissable à la perception certe. mais par cette limitation juger ce qui peut exister de ce qui ne peut pas, il y un monde.

    c'est pour cela que je juge mon doute raisonable.
    Lorsque tu doutes de quelque chose c'est en vue d'une connaissance au moins possible. Donc le doute n'a de sens que dans la perspective de la connaissance.

    Je ne dis pas qu'il n'existe pas des choses que nous ne percevons pas, seulement que l'on ne peut pas les connaitre. Donc dans cette mesure le doute est inutile, puisqu'il est voué à ne pas aboutir à quoi que ce soit. C'est un doute gratuit.

    Toutefois il faut bien s'entendre sur le fait de dire qu'il peut exister des choses que nous ne percevons pas. Car dans la teneur-même du terme 'exister' il y a en comme une vérification possible suggérée, une connaissance possible. Ici ce n'est pas le cas. Alors pourquoi se poser des questions absurdes puisque mal posées ? C'est aussi le travail du philosophe que d'évacuer les faux problèmes…

  4. #14
    Augustin Guest

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    Citation Posté par Scop
    qu'on va tout connaître entièrement
    Je dois avouer que je ne comprends pas la signification de cett expression : une connaissance peut-elle jamais être "complète" ? (Polémique volontaire )

  5. #15
    zaar'nohd Guest

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    une connaissance peut-elle jamais être "complète" ?
    exemple: j'ai une connaissance parfaite et compléte de tout les éléments qui compose le plat que je sert à table pour mes invités.
    je pense qu'il faudrait précisé le champs de ta question.
    amicalement.

  6. #16
    swing Guest

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    Nous y voilà précisement Augustin: tu dis

    "Je ne dis pas qu'il n'existe pas des choses que nous ne percevons pas, seulement que l'on ne peut pas les connaitre. Donc dans cette mesure le doute est inutile, puisqu'il est voué à ne pas aboutir à quoi que ce soit. C'est un doute gratuit."

    En ce qui concerne la connaissance connaissable ou non, ni toi ni moi ne pouvons nous positionner avec notre seul raisonnement. car on n'en a pas les moyens naturels, en ce sens c'est tautologique.Et je m'en suis expliqué.

    En ce qui concerne le doute inutile, non productif, donc gratuit; là je conteste. parce que (je juge) autant le tien technique limitatif par convention que le mien abstractif sans issue APPARENTE. Entendons nous bien sur ce sujet. Je parlais au début de mon post de vue en décalage.
    Cette vue en décalage est non pas de raisonner pour prouver, produire, argumenter, sur un terrain intellectuel. J'appelle ce décalage une position de l'esprit, une attitude devant une question posée. Si ce doute te semble gratuit, et je le concede volontier, mais c'est envers toi, en revanche, envers moi il est productif, et là je conteste tes dires si tu en donnes un sens universel.
    Cette attitude abstractive n'est en rien un confort intellectuel, ou plutot en rien une attitude du sentiment (je suis d'ailleur de formation scientifique) c'est une remise en place.

    C'est pour moi (mon premier post) une chose logique, que je ne pose que sur un terrain logique selon la volonté de l'Auteur du topic. et, comme il se doit, je voudrais voir la puissance LOGIQUE mettre à bas mon raisonnement qui, vous l'avez bien vu, est basique. Si je voudrais le voir mise à bas, c'est non pas par polémique, mais simplement que j'aurais appris quelque chose.

    Pour tenter de mieux me faire comprendre, je pose une proposition:
    La simple considération (croyance) de notre ignorance devant le possible alimentera pour l'esprit ce qui est permis de d'imaginer. l'imagination est source de création, la création ainsi réalisée est une réalité. La création strictement raisonnée (limitée conventionellement) n'est qu'un perfectionnement. l'une s'oppose à l'autre pour un temps.


    amicalement
    ber

  7. #17
    swing Guest

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    Reponse a Scop.

    Oui tu as raison de parler de l'etonnement, je suis moi meme un eternel etonné. mais quand je parle de doute, ce n'est justement pas un arret du raisonnement, c'est simplement une remise en question permanente (qui suis je moi devant la nature?) le doute est pour moi un moteur puissant car il ne s'arrete sur aucun raisonnement. c'est bien pour cela comme je l'ai dit dans le post ci dessus, que la destruction de ce raisonnement (le mien ici et maintenant) me rendra un grand service.

  8. #18
    zaar'nohd Guest

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    en revenche, s'il s'agit de l'ensemble des connaissances, là le sujet devient vite trés compliqué, car une quantité inimaginable d'argument à prendre en compte, cependant cela vaut la peine d'être discuter.

    Mais qu'est-ce qui caractérise celle de l'homme? N'y a-t-il qu'une différence de degrés?
    il serait raisonnable de le penser en effet.

    Alors pourquoi se poser des questions absurdes puisque mal posées ?
    ne ferait-tu pas référence à ma question sur l'au-delà en ouverture de poste?
    je suis d'accord la question est absurde car il me semble impossible de dire quoique ce soit sur ce qui se situe en dehirs du champs de l'empirisme et ta référence a kant conclu ceci. en tout cas, moi, il m'a convaicu sur ce point! l'ouverture du post ne visait qu'a faire émerger des idées "raisonnable" tentant de "démontrer" le contraire.
    enfin, je reste raisonnable à mon tour!!!ce n'est qu'une discusion, et partage de point de vue, mais c'est un sport intellectuel assez passionnant je trouve.
    promis augustin, la prochaine fois j'essairai de trouver une question plus pertinente

    la raison est a l'homme et pour l'homme, l'homme vit.la raison ne peut dépasser le cadre anthropique du vivant, et ne peut donc nous conduire sur un soi-disant au-delà!
    le doute ne mène nulle-part et la raison nous empèche d'aller là où il n'y à rien(à comprendre).
    Dernière modification par zaar'nohd 03/05/2005 à 23h49

  9. #19
    zaar'nohd Guest

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    En ce qui concerne le doute inutile, non productif, donc gratuit; là je conteste.
    le doute cartésien que tu soulève est tout à fait naturel , et c'est d'ailleurs, à mon sens, la seul attitude logique et raisonnable que puisse adopter l'homme face à la nature;mais ce doute n'est comme tu le dit qu'une attitude dont la conséquence est la recherhe de certitude; et c'e'st pour ça qu'il existe que des conjecture, qui, de par le travail des hommes deviennent des théoréme! donc entre l'énoncer qui devient conjecture(pour des raisons pratiques), il y a un doute, une attitude secptique, alors on travail , en s'appuyant sur la raison(logos), on suit plusieurs voies, tout en restant dans le domaine logique(non-contradictoire), cependant à un moment donnée, le raisonnement est productif, la conjecture devient théoréme et le doute disparait faisant place à la certitude empirique.
    le doute ne suffit donc pas en soi, il n'est qu'invitation à disparaitre, à devenir ainsi certitude(tant qu'il y aura des hommes sur terre, on pourra dire que les pommes tombent par terre quand elle quittent l'arbre).
    le doute pose une question, le travail tente d'y répondre.
    La simple considération (croyance) de notre ignorance devant le possible alimentera pour l'esprit ce qui est permis de d'imaginer. l'imagination est source de création, la création ainsi réalisée est une réalité. La création strictement raisonnée (limitée conventionellement) n'est qu'un perfectionnement. l'une s'oppose à l'autre pour un temps.
    je suis tout à fait d'accord d'autant plus que cela semble confirmer ce qui precède.
    amicalement.

  10. #20
    zaar'nohd Guest

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    (qui suis je moi devant la nature?)

    a priori, tu ne semble être qu'une des ses créations. ou alors peut-être une simple parti de son créateur.

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