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Discussion: suicide et raison(s)

  1. #51
    nouchma Guest

    Par défaut le suicide un problème à ne pas prendre à la légère...

    Je pense que les pulsions suicidaires surviennent face à un grand désespoir , un sentiment intérieur que la personne ressent comme souffrance et pas une peur de vivre..une mélancolie...parce que chaque lendemain est pire...
    Cela peut même être parfois un appel désespéré à la vie...et pas forcément dirigé par la raison..

    simplement un ras le bol parce que sa vie n'est que douleur...ne lui apporte rien de positif et elle voit la mort comme ultime échappatoire...solution pour faire taire une bonne fois pour toute la souffrance...que lui apporte sa vie...

    C'est comme une angoisse, celle de la séparation...je suis d'accord sur le fait que le suicide n'a rien à voire avec l'euthanasie je pense que l'on doit assumer de vivre quoi qu'il arrive et justement accepter les deuils successifs de l'existence au lieu de les refuser et de vouloir mourir...

    cela peut être soigné et je crois aussi que l'on peut être poussé au suicide par les autres c'est là que cela devient très grave...les raisons sont nombreuses et multiples par exemple un grand suicidé: Zweig...

    a bon lecteur, salut...

  2. #52
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    Citation Posté par Timshel
    (...)A travers la croyance en un Absolu extérieur, l'homme expluse de lui sa propre essence, sa propre "divinité", et l'érige alors en objet sacré inaccessible. Il est alors dépossédé, il devient objet de son objet. Le Dieu tel que je le concevrais moi, ne conforte pas une place ici-bas. Il conforte une autre place, placée dans l'Absolu. Je reprends ce que j'ai dit plus haut, une croyance en une place dans un monde invisible est juste une flatterie de l'âme.. De la novocaïne. Désolé pour cet avis un peu abrupt Scop.
    Je veux bien tout entendre, tant qu'on me donne des arguments!
    Et je veux bien même me laisser convaincre!

    (...)
    Mais ce que je dis est complêtement hors-sujet avec le thème du suicide...
    Je me permets de continuer la discussion dans une autre discussion, si vous permettez...
    Il y a une discussion sur l'au-delà (veuillez cliquer ici, sur la soucoupe volante, svp) :
    Dernière modification par Scop 18/05/2005 à 13h21

  3. #53
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    bonsoir timshel

    merci pour ton message. Je t'assure que c'est réciproque.

    Tout d'abord, il me semble que les conclusions de Feuerbach sont déja dans les prémisses. Si j'ai bien compris son raisonnement il définit l'être humain en le différenciant de l'animal. Il idéalise l'être humain par ses besoins. Bref il le sacralise dès le départ; il n'est donc pas étonnant qu'il éléve l'être humain au rang de dieu. Par ailleurs l'être humain individu est considéré comme bon; l'autre société et par analogie l'Autre est quant à lui élevé au rang d'adversaire, d'antagoniste . L'autre n'est plus un partenaire mais un opposant. Il deshabille dieu pour vétir l'être humain. Un fils contre le père. Je n'ose imaginer la céne et les repas de (la sainte) famille

    Il s'agit d'un pieu humaniste. Il retire au père pour donner au fils.
    Une religion de l'homme, il béatifie l'homme individu. Cela me semble dangereux quant aux conséquences pratiques: quid de l'autre individu? et des relations inter individus? Aie un égoiste sans autorité extérieure et sans loi. Une intelligence mais sans âme. Un peu comme Nieztsche mal compris (animal sans âme).

    Mais ceci n'est que mon interpretation de Feuerbach et je n'ai peut être rien compris. Pour ma part ses prémisses ne semblent un peu trop idéalistes: l'homme de Feuerbach est trop parfait à l'origine. Mais c'est logique puisqu'il place sa foi dans l'homme.

    Je dirai pour ma part, que l'être humain a la chance d'avoir d'avoir une hérédité hétérogène et la liberté de découvrir dieu, le bien, la vertu; trop facile sinon! Le plaisir de la découverte est incomparable et infini.

    Toute la difficulté de l'expression de dieu est son ubiquité ( a la fois dans l'un et dans l'autre et dans les relations entre l'un est l'autre ). Le definir par des mots est difficile et correspond à une réduction, une approximation. Pour essayer de me faire comprendre, je dirai que dieu est le tiers exclu. Dire qu'il est bon, amour, accord, cela ne signifie rien sinon ce que chacun assigne comme connotation à ces concepts. Ceci est donc fonction de son passé, de son présent et de son futur.

    un zest de Davila pour finir ( pas Thérèse mais Nicolas Gomez)

    " si nous arrivions à démontrer l'existence de dieu, c'est que tout aurait fini par être soumis au pouvoir de l'homme"

    et pour en rajouter une couche

    Paul Tillich " tu doutes donc tu crois" mais ce n'est pas loin de Camus " je me révolte donc nous sommes".

    Désolé mais je n'ai pas vraiment répondu à ton post mais Feuerbach m'a interpellé. Je pense qu'il était vraiment un vrai croyant mais peut être un peu trop idéaliste dans l'homme comme Nieztsche (d'ailleurs Lou Salomé est partie)

    amicalement
    Dernière modification par francois2 19/05/2005 à 14h32

  4. #54
    zaar'nohd Guest

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    " si nous arrivions à démontrer l'existence de dieu, c'est que tout aurait fini par être soumis au pouvoir de l'homme"
    bonjour françois, que pense-tu des méditations metaphysiques cartésienne compte-tenu de ton affirmation?

    amicalement.

  5. #55
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    Question

    Bonjour Timshel,
    Bonjour à tous,

    J'ai mieux compris le processus dialectique qui mène à comprendre que Dieu est en nous.

    J'aimerais, pour mieux encore te comprendre et éventuellement mieux adhérer, revenir sur la première étape (puiqu'en effet le processus y est entièrement contenu).

    L'homme est un être avant tout Naturel.
    Soit. Il n'est pas artificiel, fait de main d'homme. C'est bien cela?

    C'est la Nature qui créa Dieu, pas le contraire.
    C'est déjà plus élaboré... Il m'est difficile de recevoir cela sans une argumentation préalable. Mais c'est peut-être une annonce? J'aime bien les annonces.

    Elle recélerait une certaine dimension divine, qui rejaillerait sur tous les êtres vivants, une matière première de Dieu si tu préfères. L'homme rechercherait cette Divinité, car en tant qu'individu il se sent trop limité et borné. Il désire un infini. Mais s'il le recherche, c'est que justement il l'a d'une certaine déjà trouvé. "Tu ne me rechercherais pas si tu ne m'avais déjà trouvé". L'homme aurait déjà expérimenté la sensation de l'infini (il ne peut reconnaître que ce qu'il a connu, ou ce qu'il connaît sans le savoir).
    Si je comprends, ce que recherche l'homme en recherchant Dieu, c'est à expliquer son désir d'infini. Soit. Mais (je prie à ceux qui prennent le temps de lire de m'excuser) je ne comprend pas bien ce qu'est ce désir. C'est vrai que je ressent et vis de nombreux désirs. J'avoue que l'infini m'est conceptuellement difficile (pas impossible, j'espère). De quel infini parlons-nous concrètement?
    Quant à savoir si ce désir correspond à celui de Dieu... Pardon, je ne voudrais pas chippoter, mais c'est tellement important! Je ne voudrais pas passer à côté! Puisque j'ai compris la démarche dans son mouvement dialectique, j'aimerais pouvoir être assuré de son départ.

    Amicalement,
    Scop

  6. #56
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    Citation Posté par Timshel
    déjà une première chose, je ne suis pas un adepte de Feuerbach. Il ne s'agit pas ici de convaincre quiconque d'adhérer aveuglément à ce qu'il dit.
    (...)
    Reçu. Ce qui m'intéresse, c'est ce que tu penses. Si Feueurbach le dit bien ou mieux, allons-y!

    On part du principe que l'homme a créé Dieu, pas le contraire.
    En voilà, un principe, qu'il est drôle...
    Il me semble que l'intention à peine cachée est de se débarasser du problème du concept de Dieu.
    - Pourquoi vouloir à tout prix s'en débarasser sans autre jugement que ce choix? Quel est le mobile?
    - Ou alors, il y a un raisonnement qui précède (et c'est ça qui m'intéresse)?

    Pour moi, un principe doit être à ma portée, pour que je puisse m'appuyer dessus. Or ce qui est à ma portée, c'est ce que je peux expérimenter.
    (Dieu, je ne peux pas en faire l'expérience directe. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'existe pas! Je sais bien qu'il y a des choses qui existent et que je ne peux pas expérimenter directement: je le sais par des expériences intermédiaires... c'est d'ailleurs le coeur même de la science expérimentale!)


    Là je suis plutôt face à une conclusion complexe. D'ailleurs, je n'accepterais pas de prendre le contraire comme principe (que Dieu ait créé l'homme; ce serait de la théologie).

    J'espère, Timshel, que tu ne le prends pas mal! C'est vraiment pour mieux comprendre ce que tu penses.

    Amicalement

    Scop

  7. #57
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    timshel

    Je suis presque de ta paroisse à quelques détails près. Tout n'est que religion et philosophie, foi et illusion, doute et croyance.

    Feuerbach se définissait comme un véritabl chrétien; le message de Jesus raisonnait en lui de facon pas très catholique.

    S'il me parait difficile de le juger en revanche je pense qu'il me sera accordé la permission de le condamner d'hérésie à l'aulne de mes croyances.

    Comme le dit encore une fois Nicolas Gomez Davila "en définitive, il n'existe que deux religions celle de l'Homme et celle de Dieu; en une infinité de théologies"

    Feuerbach prèche pour celle de l'Homme. Il déchristise Jésus . Souviens toi des dernières paroles du Christ sur la croix "oh mon père..."

    Contrairement à Saint Jean, il fonde une religion de novo basée sur le nouveau testament et mettant l'ancien à l'incinérateur. Il fait table rase sur le passé et le patrimoine.

    Comme tu le sais Feuerbach écrit en réaction à Hegel mais ils se rejoignent pour affirmer que le christianisme est la religion ultime.

    Dieu disparait de l'extérieur pour se retrouver en lui. Mais contrairement à Hegel l'extérieur persiste. Ainsi sans le vouloir, l'autre est implicitement dédivinisé. L'individu ne voit plus vivre dieu dans l'autre.

    Le dieu en soi de feuerbach est en lui mais il disparait de fait de l'autre. C'est la raison pour laquelle je pense que le chrétien de Feuerbach est fondamentalement égoïste. Par extension tout existentialiste même chrétien me semble égoîste.

    L'autre perd paradoxalement son humanité et son caractère sacré; ce n'est qu'un homme en fait. Peut être peut-on expliquer les désastres du XX ième siècle par cette dedivinisation implicite de l'autre. Dieu doit etre aussi dans l'autre et non seulement dans moi.

    L'Humanité est divinisée mais l'autre homme perd sa divinité. L'objet religieux n'est pas en nous mais partout. Le chrétien doit regarder dieu vivre dans les autres ou dans la relation inter humaine. A mon avis la religion chrétienne est la religion de l'un et l'autre et non la religion de l'homme seul.


    amicalement


    le postulat de départ de Feuerbach professe que l'objet religieux est en lui mais l'objet sensible est hors de lui. Ici est , à mon avis, la faute originelle.
    Dernière modification par francois2 20/05/2005 à 23h56

  8. #58
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    Citation Posté par zaar'nohd
    bonjour françois, que pense-tu des méditations metaphysiques cartésienne compte-tenu de ton affirmation?

    amicalement.
    Bonsoir zaar'nohd

    deux reflexions personnelles à propos de Descartes.

    Tout d'abord il ne me parait pas etre tout à fait catholique. Si je ne m'abuse, il existe dans sa pensée un fond de trace gnostique. Mais la maison est riche de sa diversité. Bref pour en revenir à Davila, je pense que Descartes était un peu présomptueux et d'ailleurs Kant a remis les pendules à l'heure. Kant était aussi un peu hérétique; assez pélagien peut être. Mais qu'importe la maison est vraiment grande.

    Par ailleurs le célébre "je pense donc je suis" ne doit faire oublier le processus créateur du je. Pour ma part la formule adequate serait " dieu est donc je pense-suis".
    Je n'arrive pas à me rappeller une seule pense que j'aurai eu à ma naissance et pourtant j'étais; enfin il me semble. En effet toute vérité doit être valable quelque soit le moment.

    Et vous quelles sont vos reflexions sur Descartes?

    Cordialement

  9. #59
    zaar'nohd Guest

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    bonsoir françois, à vrai dire je n'ai pas de réflexion particulière sur descarte(il faudra que je médite ça ) , si ce n'est que sa philosophie, l'attitude qu'il développe face au "réel", me semble indispensable à tout raisonement philosophique voire scientifique en générale!
    mais bon...
    (il faudra que je médite ça )
    peut-être que je n'ai pas compris votre message, en effet je ne partage pas toutes vos références, mais il me semble que vous n'avez pas répondu à ma question.à savoir que si nous avions prouvez l'existence de Dieu(ce que descarte à fait, il me semble, tout en faisant attention au concept de ce dieu précisément), nous aurions un pouvoir absolu....

    " si nous arrivions à démontrer l'existence de dieu, c'est que tout aurait fini par être soumis au pouvoir de l'homme"
    c'est précisement sur ce point que je souhaiterais quelques éclaircissement.

    amicalement.

  10. #60
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    Citation Posté par zaar'nohd
    bonsoir françois, à vrai dire je n'ai pas de réflexion particulière sur descarte(il faudra que je médite ça ) , si ce n'est que sa philosophie, l'attitude qu'il développe face au "réel", me semble indispensable à tout raisonement philosophique voire scientifique en générale!
    mais bon...

    peut-être que je n'ai pas compris votre message, en effet je ne partage pas toutes vos références, mais il me semble que vous n'avez pas répondu à ma question.à savoir que si nous avions prouvez l'existence de Dieu(ce que descarte à fait, il me semble, tout en faisant attention au concept de ce dieu précisément), nous aurions un pouvoir absolu....



    c'est précisement sur ce point que je souhaiterais quelques éclaircissement.

    amicalement.
    Non Descartes n'a pas prouvé l'existence de Dieu, il a juste prouvé la nécessité de dieu compte tenu du mode de raisonnement de l'esprit humain. Mais l'esprit humain n'est peut être pas suffisant pour affirmer la vérité de ce postulat.

    Comment décrire et prouver l'amour? Il est probable que les sensations ne sont pas identiques pour chaque être humain et pourtant on utilise les mêmes mots. Mystère de la poésie.

    J'espère avoir mieux répondu à ta question.

    cordialement

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