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Discussion: suicide et raison(s)

  1. #41
    Asera Lunidor Guest

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    Mais alors on peut dire que vivre est une lacheté aussi si on vit simplement avec dans l'esprit la crainte de mourir... Dans ce cas, on ne vit jamais que pour fuir la mort... et ce qui peut se trouver derrière...
    Penser que la mort est un acte de lacheté est soutenu par beaucoup, c'est vrai dans le cas où on souhaite se suicider pour échapper à quelqu'un ou à la conséquence de ces actes ou quelque chose dans le genre, on peut à juste titre l'affirmer... Mais si comme je l'ai dit plus haut se suicider revient à vouloir explorer autre chose que la vie, à découvrir ce que nous désirons par dessus tout, on ne peut affirmer ni qu'il s'agit de lacheté ni qu'il s'agit de courage. Cela n'a rien à voir du tout. Quant à dire qu'il s'agit d'un acte inadmissible, il faut voir pour qui il est inadmissible. Pour les proches de celui qui se suicide ? Ou pour lui-même ? S'il s'agit de ses proches, il peut être égoïste aussi de désirer par dessus tout le garder vivant alors que ça ne lui apporte que des souffrances...

    Pour en revenir à ce que vous disiez Scop, on peut considérer le suicide comme autre chose qu'un échappatoire, comme : désirer ardemment se rendre dans un lieu pour je ne sais quelles raisons, on souhaite alors quitter celui où l'on est, mais ce n'est pas forcément pour le fuir... c'est juste pour rejoindre ce lieu que l'on désire atteindre... Il en va de même pour le suicide, rien ne nous rattache à cette vie, on n'en attend rien, mais on désire profondément connaitre ce qui peut se trouver après la mort, le découvrir. Nos croyances ou nos idées modèlent en plus cette vision que l'on peut avoir de la mort... selon celles-ci, on la désirera plus ou moins... Un fervent Chrétien ne voudra pas se suicider croyant que cet acte peut le condamner dans sa vie future. Mais pour un autre il peut en aller autrement...

  2. #42
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    Citation Posté par Asera Lunidor
    Mais alors on peut dire que vivre est une lacheté aussi si on vit simplement avec dans l'esprit la crainte de mourir... Dans ce cas, on ne vit jamais que pour fuir la mort... et ce qui peut se trouver derrière...
    Bien vu!
    On peut aussi fuir la mort, en effet.
    J'abonde dans votre sens: une personne à l'agonie, même des personnes croyantes (et je ne remets pas en cause leur foi qui peut rester intacte), et même des gens qui se suicident, ont peur de mourir. Tout ce qui vit en nous, notre bonne vieille "carcasse", lutte (l'agonie est un combat) pour ces derniers instants. La peur est une passion qui peut prendre le pas sur nos propres choix, si on la laisse faire. Et certains peuvent même vivre dans l'obsession de la mort à cause de ça: quelle vie!


    Quant à dire qu'il s'agit d'un acte inadmissible, il faut voir pour qui il est inadmissible. Pour les proches de celui qui se suicide ? Ou pour lui-même ? S'il s'agit de ses proches, il peut être égoïste aussi de désirer par dessus tout le garder vivant alors que ça ne lui apporte que des souffrances...
    (...)
    Un fervent Chrétien ne voudra pas se suicider croyant que cet acte peut le condamner dans sa vie future. Mais pour un autre il peut en aller autrement...
    Vous atteignez là, je pense le noeud du problème!
    Vous avez du répondant! :Pan:
    En effet:
    Socrate ne meurt-il pas confiant, et ne morigène-t-il pas ses amis qui sont tristes?
    Les égyptiens ne tuaient-il pas les serviteurs de Pharaon pour qu'ils passent avec lui?

    On peut penser que la morale (ou éthique, je distingue pas... pas vous?) est faite pour cette vie, pour être heureux. Si on voit dans le bonheur le fondement de la morale, le suicide est un échec mais de toute façon si l'on était malheureux l'échec était déjà consommé...
    Ce sont des arguments qu'on entend pour justifier l'euthanasie.
    Alors qu'on est en train de tomber, on se coupe les ailes pour être sûr de ne plus re-voler. (Ce qui, j'en ai déjà dit un mot, me semble absurde, même si je comprend qu'on puisse "avoir envie", à cause de la fuite de la souffrance).

    Ou alors, le sens de nos actes prennent leurs racines plus loin, dans la conception philosophique ou religieuse de l'au-delà. Alors le suicide a une autre conséquence que la fin de la vie. Que peut-on en dire d'un point de vue philosophique? Je me pose sérieusement la question.
    Mais je ne veux pas répondre trop vite par l'agnosticisme (dire que je ne peux rien savoir). C'est trop important!

    C'est un plaisir de discuter avec vous.
    Scop

  3. #43
    MAYAM Guest

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    je respecte votre point de vue même si je le partage pas vraiment mais c'est tout à fait normal vu la différence de cultures et de religions je crois que c'est cela le but de ces forums:discuter avec des gens de partout.la mort c'est la phase finale de la vie à laquelle on arrivera sans doute tous un jour et à ce moment la on découvrira l'autre monde comme vous le dites alors pourquoi brûler les étapes de la vie et vouloir précipiter les choses et pour ce qui est de vouloir chercher un au dela fuyant les souffrances je ne suis vraiment pas d'accord avec vous si on suit ce raisonnement la terre entière serait deserte car rares sont les gens qui n'ont pas de souffrances.

  4. #44
    Asera Lunidor Guest

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    Certe la mort est la phase finale de cette vie actuelle, ou plutôt c'est une limite, pas une fin, une limite qui sépare deux mondes... ou deux évolutions...
    Pourquoi vouloir y accéder tout de suite ? De nombreuses raisons... on peut trouver cette vie ennuyeuse, ou bien on peut penser qu'elle ne nous convient pas, que ce n'est pas cela que l'on recherche mais autre chose, on peut se dire aussi que passer sa vie ici sous cette apparence etc, correspond à gacher son temps... Après tout, ce que l'on fait ici est totallement éphémère, tout finit par être détruit... la matière est vouée à disparaitre, alors que l'esprit, il s'agit d'autre chose... et puis, qui a dit que nous devions passer par chacunes de ces "étapes" ?

    Merci Scop ^-^
    Mais je ne pense pas que ce soit réellement la mort en elle-même que tout le monde craint... mais plutôt la souffrance qui accompagne cette mort... du moins pour une majorité.
    Pour ce qui est d'une conception de l'au-delà... tout ce qu'on pourra jamais faire pour l'instant c'est spéculer... peut-on sérieusement proposer une analyse philosophique sur quelque chose comme ça ? quelque chose qu'on ne peut même pas toucher du doigt pour l'instant ?

  5. #45
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    autolyse et raison

    désirer la mort n'est ce pas signifier ne plus vouloir vivre.

    Ne plus désirer vivre. Il me semble qu'il s'agit d'un acte volontaire. Cette pensée est probablement secondaire à une vision de l'avenir concu comme insupportable.

    Ainsi il est nécessaire de considérer en fonction des personnes ce qui est reconnu comme négatif.

    Il me semble qu'il existe différentes personnalités qu'il est possible de localiser entre deux extrèmes.

    Le pragmatisme absolu dont le "sens" de la vie est de profiter au maximum du temps présent et tirant des plaisirs du corps le maximum de jouissance. Il s'agit d'un matérialiste à tout crin. Il s'agit d'une ile flottante sur un océan d'incohérence absurde. Il meurt avec son corps et l'esprit disparait avec le cerveau. L'âme n'existe pas. Ainsi l'autolyse survient lorsque le corps est épuisé et qu'aucun plaisir charnel ne peut être envisagé. La coupe est pleine et chiao la compagnie. Il tire sa révérence avec un pied de nez au hasard qui lui a permit de jouer sa vie.

    L'idéaliste absolu a lui trouvé une signification à sa vie. Il est conducteur de son destin. Il ordonne son monde à l'aulne de son dieu. Le monde extérieur est appréhendé en fonction de ses vérités. Il a foi dans sa vie. La difficulté survient lorsqu'il perd cette foi. Son monde s'écroule et cela nécessite soit de l'abandonner et adieu monde cruel ou de le reconstruire sur des bases plus solides plus adaptées au monde phénoménal. Le dieu pour être solide doit donc être le plus raisonnable possible, le plus conforme à l'idée de l'humanité. Le dieu doit être construit raisonnablement ou mieux par dela la raison; dieu irraisonnable devans lequel la raison s'abaisse paradoxalement avec raison.
    L'idéaliste peut choisir de fuir la vie lorsque son idéal idiot inadapté le prescrit ou lorsque son idéal inconséquent s'écroule. Il me semble qu'un dieu intelligent ne peut être qu'un dieu de vie.

    Que l'on soit pragmatique ou idéaliste l'homme intelligent ou sage ne peut considérer la vie que comme belle et arranger sa prison ou son ile personnelle de façon la plus agréable possible. Mais qu'il est difficile d'être heureux si ceux qui nous entourent le ne sont pas. Alors ne faut-il pas essayer de faire connaitre aux autres un bon dieu qui souffre de voir que sa création n'accepte pas sa gràce d'être heureux.

    Bref faut-il s'en remettre au hasard pour etre heureux de vivre ou faut-il prendre en main notre destin. Un jour chacun pend conscience de cette liberté. Comment faire pour être heureux? Bonne question! La question primordiale. Un dieu néant abscent ou un dieu tout bon vivant.

    Que la gràce soit avec vous, sinon pourquoi ne pas faire comme si. Un pari sur la vie.

  6. #46
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    oui, en effet, l'influence de Pascal se fait bien sentir.

    Si je puis me permettre, il me semble que François II ne pose les extrêmes que pour situer les intermédiaires!
    Il dit:
    Il me semble qu'il existe différentes personnalités qu'il est possible de localiser entre deux extrèmes.
    Je trouve que ça éclaircit sans pourtant caricaturer... non? ce n'est pas si manichéen...

    Timshel a écrit:
    Si on avait une idée claire de l'intelligence etc etc sans passer par un Dieu, ce que tu as l'air de concevoir, pourquoi le rechercherait-on après ?
    Je pense qu'il y a une difficulté à prendre en compte: nous essayons, en philosophie, de partir de ce que nous connaissons "naturellement", et non, comme en théologie, de partir d'une révélation. Partir de Dieu pour déterminer des choses qui nous sont plus proches est plus un mode théologique que philosophique... On devrait donc pouvoir s'attendre à avoir une idée (plus ou moins claire) de ce qu'est l'homme avant de pouvoir parler de Dieu...

    Quel est l'intérêt ? Quelle serait l'utilité de ce Dieu, sinon de se dresser en Absolu inébranlable ? Sinon pour nous guider aveuglement ? Sinon pour remplacer les instincts ? Sinon par lâcheté ?
    C'est un peu rapide! Mais j'imagine que c'est plus rhétorique que véritablement dialectique? En se penchant un peu plus sur le phénomène religieux, on peut certes trouver de la lâcheté et de l'aveuglement, mais tout autant du courage et de la sagesse! Et inversement pour l'athéisme. Il me semble donc que ce ne sont pas les vraies causes.

    J'aurais également à répondre à François II, mais je ne suis que de passage, je répondrai plus tard!

    Amicalement
    Scop

  7. #47
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    Citation Posté par francois2
    (...)
    Ainsi il est nécessaire de considérer en fonction des personnes ce qui est reconnu comme négatif.
    Oui, c'est nécessaire pour comprendre leur geste, leur intention. Mais la question qui se pose est la légitimité de leur geste. Il est vrai que leur geste est unique, et qu'il faut considérer les circonstances pour juger d'un acte (n'est-ce pas ce que s'efforcent de faire les juges, par exemple?).
    Mais cela ne veut pas dire que les circonstances donnent la valeur de l'acte, si l'homme est responsable.

    Sinon, si l'on considérait que l'homme est déterminé (car ça revient à cela de dire que les circonstances suffisent à justifier l'acte), alors nous ne nous poserions nullement la question.

    Il me semble qu'il existe différentes personnalités qu'il est possible de localiser entre deux extrèmes.
    Malgré ce que j'ai dit dans le message précédent, il me semble que les extrêmes présentés sont un peu grossiers (sauf votre respect).

    Entre pragmatisme et matérialisme, il y a une sacrée différence! Mais bon j'ai compris le sens.
    Quant à l'idéaliste "absolu", je comprends qu'il doivent "construire" son système en fonction du monde "phénoménal" (j'imagine qu'il y a ici référence à Kant? Ou bien à la phénoménologie?).

    En fait, si je comprend la démarche, je ne vois pas bien en quoi poser ainsi deux "extrêmes" (mais ne pourrait-on pas en trouver d'autre?) éclaire les intermédiaires... J'ai l'impression que tout n'était monté que pour prouver une sorte d'agnosticisme qui puisse justifier le pari. )

    Il me semble qu'il existe d'autres voies, certes délicates, qui prennent en compte l'expérience tout en y cherchant des lois rationnelles...

    Amicalement,
    Scop

  8. #48
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    Timshel

    agacant tu dis! Je l'espère bien. Je ne suis pas un parfait ( cf cathares ) Loin de moi cette hérésie zarathoustienne. Pas assez logique à mon goût. D'ailleurs, je ne suis pas non plus totalement Pascalien, ni un adepte inconditionnel de kierkegaard. Bien que j'apprécie beaucoup ses "miettes philosophiques" avec le rapprochement que j'y discerne entre Socrate et JC.

    Sais-tu que le code de l'amour galant est dérivé des cathares.

    Depuis un certain temps dieu me parait être au dela de la raison. Plus je découvre la philosophie et la théologie plus je me rends compte que la raison est impuissante à définir de facon satisfaisante le concept de dieu. Mais la raison peut-être permettre d'appréhender de facon approximative ce qu'il pourrait être. Dieu ne peut que raisonner dans notre coeur; comme le souligne si bien un philosophe actuel G Steiner: "Dieu est la pulsation du monde".

    Maintenant il me faut corriger une mystification. En aucun cas les plaisirs du corps me paraissent intrinséquement néfastes; bien au contraire. La sexualité est un don de dieu ( excuse moi pour le mot dieu , un don de la nature ) alors pourquoi cela serait-il mauvais? Dailleurs je suis assez adepte d'Epicure par certains cotés. Une bonne cuisine n'est-elle pas faite avec différents ingrédients? non?

    Lorsque tu decrits les instincts,ne définis-tu l'homme. Pour ma part les pulsions ne se resument pas aux instincts bestiaux. L'homme est différent des autres animaux. Il cherche Dieu. Je suis d'accord ,avec toi, les autres animaux n'ont peut être pas besoin de le chercher puisqu'ils ne l'ont jamais perdu. Zut je retombe dans le pécher originel. Pourquoi nos pulsions ne seraient-elle qu'organiques? Pour ma part je résiste à de telles approximations scientistes.
    Je définis les pulsions comme les besoins indispensables à une vie plaisante. J'ai besoin de comprendre et de faire bien autant que de satisfaire les besoins de mon corps. Le problème est que ces pulsions sont parfois conflictuelles. Pourquoi le petit enfant passe-t-il par la phase des pourquoi?

    J'ai du mal à comprendre comment tu définis l'âme sans dieu; mais chacun ses limites n'est ce pas?

    Ce que m'apporte la sensation de dieu?: l'harmonie, la sensation de ne pas être inutile, absurde, étranger. La sensation d'appartenir à la chaine de la vie, d'être un maillon nécessaire. Appartenir à un tout et que ce tout m'appartient et de ne pas etre un néant inutile. Voir les liens qui unissent chaque choses et non le cloisonnement insurmontable entre les différents être.

    Pour en revenir au succide, je pense qu'il s'agit souvent d'une perversion de l'esprit. Et comme dirait un philosophe que j'apprécie " tout ce qui ne nous tue pas, nous rends plus fort ". ( Un peu facile peut être )

    Quant aux religions je te cite une pensée qui me convient assez.

    " vous pouvez visiter toute la terre, vous ne trouverz nulle part la vraie religion. Elle n'existe pour vous que dans votre coeur. Celui qui ne l'a pas en soi ne la trouvera pas non plus hors de soi". (Tolérants les hindouistes ne sont-ils pas?)

    Zut encore Janséniste décidemment! ( n'est ce pas voisin de " il n'y a pas de pire sourd que celui qui ne veut entendre"? )

    amicalement francois
    Dernière modification par francois2 17/05/2005 à 00h43

  9. #49
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    Scop bonsoir

    effectivement il existe une approximation entre matérialiste et pragmatique. Mea culpa. Je vais creuser ce lapsus révélateur. Merci. En tout etat de cause je voulais écrire matérialiste. Mais un matérialiste peut-il être autrement que pragmatique.

    cordialement

  10. #50
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    Citation Posté par francois2
    J'ai du mal à comprendre comment tu définis l'âme sans dieu; mais chacun ses limites n'est ce pas?
    J'ignore comment Timshel définit l'âme, et la question lui reste de toute façon posée.

    Quant à moi, j'aime bien la comprendre comme le principe de vie, tout simplement et très généralement. Ainsi tout vivant est doté d'une âme. C'est le principe d'unité qui fait vivre la plante, l'animal, nous-même d'ailleurs... Je ne pense pas qu'elle soit un principe indépendant qui habite le corps comme une maison: cette explication pose beaucoup trop de problèmes. Je préfère la comprendre comme ce qui fait que le vivant est vivant.

    Je ne rejette pas a priori Dieu de la définition. Mais il me semble inutile, pour l'instant (avec tout le respect possible que je puisse avoir! je parle ici en philosophie, mais je ne veux choquer personne).

    Maintenant, je pense que la philosophie peut dire certaines choses (et choses certaines) sur Dieu. Des choses certes très générales, qui l'effleurent sans doute...

    Le phénomène religieux est intéressant car il fait référence à une révélation.
    (enfin je parle des religions monothéistes... par exemple, le cas de l'hidouisme et des bouddhismes sont un peu particuliers. Ce sont plus des philosophies religieuses... je ne pense pas qu'on puisse considérer le tantrisme comme une révélation; enfin passons, c'est un autre débat).
    La révélation indique que l'homme a conscience qu'il ne peut pas tout savoir sur la divinité et qu'il ne peut donc qu'attendre qu'elle se manifeste par elle-même pour en savoir plus. Il n'empêche qu'il l'attend (et croit la recevoir) parce qu'il sait qu'il y a quelque chose à attendre.

    Mais un matérialiste peut-il être autrement que pragmatique.
    Existe-t-il encore vraiment des matérialistes?

    Le pragmatisme peut être lié à un matérialisme (c'est un être polymorphe ). Mais sinon, il est proprement défini par l'utilité. Ainsi, même un idéaliste peut être concerné...
    Quant à savoir si un matérialisme peut être autrement que pragmatique, ça reste à discuter. Bien sûr, on peut toujours étirer le sens de pragmatisme...

    Cordialement,
    Scop
    Dernière modification par Scop 17/05/2005 à 01h08

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