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Discussion: suicide et raison(s)

  1. #21
    zaar'nohd Guest

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    Citation Posté par Scop
    pas compris
    euh...ba moi non plus a vrai dire!
    euh si, voilà, c'éatit qui a dit qu'il n'y avais pas d'endroit aprés la mort ou plutôt rien mais bon passons!

    Oui, je suis d'accord pour dire que la fuite est une réaction émotionnelle. Mais nous ne sommes pas fragmentés, avec une partie émotionnelle et une partie intellectuelle comme un petit ange et un petit démon qui se battraient pour emporter la direction du véhicule corporel...

    L'intelligence a toujours plus ou moins son mot à dire. Ou plutôt, le sujet peut toujours réfléchir quand il a une émotion forte, ou au moins s'y préparer avant (c'est vrai qu'il y a des moments où l'on n'a pas le temps ni l'énergie pour réfléchir).

    La fuite peut être une décision hautement rationnelle. Face à un danger inéluctable, la fuite est une bonne décision. Est-elle toujours émotionnelle? Peut-être pas. Certains dangers ne sont pas connus directement par les sens, et ne produisent pas d'émotion tout de suite. Il faut presque se forcer, si j'ose dire, pour fuir, parce qu'on sait intellectuellement qu'il le faut.

    Ou encore, on peut être pris par une autre émotion, la colère par exemple, et vouloir affronter le danger; mais on peut juger que cette émotion est mal venue parce que le danger est trop grand. On peut donc fuir par raison, alors qu'émotionnellement on aurait envie de foncer dans le tas...

    Fuir... mais peut-on fuir si l'on n'a aucun endroit où se réfugier??? N'est-ce pas là une fausse fuite? Car ne fuit-on pas avant tout pour se sauver, c'est-à-dire pour retrouver un bien... au lieu d'ajouter un mal plus grand et définitif?
    pourrais-tu donc me faire une petite synthése entre ces deux reflexions!
    amicalement

  2. #22
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    Talking

    Citation Posté par zaar'nohd
    (...)euh si, voilà, c'éatit qui a dit qu'il n'y avais pas d'endroit aprés la mort ou plutôt rien mais bon passons!
    ah! d'accord! Ce qui expliquerais la fuite: le suicide pour aller dans l'au-delà...
    C'est un bon argument. D'ailleurs, n'est-ce pas celui de Socrate!

    Mais alors se pose la question de cet au-delà: y a-t-il des conséquences des actes de la vie terrestre? Et dans ce cadre, des conséquences d'un suicide? En fait, peut-on baser la moralité d'un acte sur l'au-delà? Peut-être. Il faudrait en discuter...

    pourrais-tu donc me faire une petite synthése entre ces deux reflexions!
    M'enfin! c'est à moi de travailler?
    Bon d'accord...

    Alors.

    Tout être naturel fuit en quelque sorte ce qui est pour lui un mal. Par mal, j'entend abscence de bien, c'est-à-dire ce qui est contraire à sa nature.

    Ainsi le vivant fuit-il la mort ou tout ce qui peut y conduire. Et à plus forte raison l'homme qui est non seulement vivant (comme les plantes), mais doué de sensation (animal) et de raison. Il connaît le mal qu'est la mort et cherche à l'éviter autant que possible.
    Il est donc absurde de se donner la mort puisque c'est le pire des maux qu'on puisse infliger. D'ailleurs, la peine capitale (la peine de mort) n'est-elle pas la pire des sanctions?
    Un autre signe: de nombreux suicides sont causés par des maladies ou des médicaments...

    ça te va?

    En fait, il faut que j'ajoute quelque chose, à laquelle je viens de penser en écrivant. C'est très différent de se donner la mort et de l'accepter. Je pense par exemple à nos héros (de la Résistance par exemple) qui refusent de parler sous la torture, bien qu'ils sachent que la mort les attend. Ce n'est pas à eux que revient la responsabilité de se donner la mort. Ils n'ont nullement envie de mourir... Mais ils acceptent de donner leur vie pour une cause supérieure, et pour protéger leurs semblables. Il ne s'agit pas d'une fuite.

    Amicalement

  3. #23
    zaar'nohd Guest

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    j'ai bien l'impression que ce que tu dis ici est dans un cadre métaphysique où le sens que l'on a donné à sa vie influe sur ce qui pourrais se passer aprés la mort.


    Mais alors se pose la question de cet au-delà: y a-t-il des conséquences des actes de la vie terrestre? Et dans ce cadre, des conséquences d'un suicide? En fait, peut-on baser la moralité d'un acte sur l'au-delà? Peut-être. Il faudrait en discuter...
    euh, personnellement, je ne crois pas! nous n'avons aucune information sur ce soi-disant "au-delà", basé quoique-ce-soit là-dessus me semble peu raisonnable ni rationnel axons-nous essentielemnt sur ce qui nous est directement accéssible, la vie!

    Il est donc absurde de se donner la mort puisque c'est le pire des maux qu'on puisse infliger. D'ailleurs, la peine capitale (la peine de mort) n'est-elle pas la pire des sanctions?
    euh, je ne suis pas du tout d'accord, je trouve qu'il est plus dur de vivre avec des regrets insurmontables (tel, par exemple si hitler avait de lui-même la vision que l'histoire a de lui actuellement!) que de mourir je preférerais mourir que de vivre avec le poids de milliers de morts que j'ai contribué à tuer, si d'aventure j'étais amené à le regretter (cas de conscience)!
    vivre avec la haine de soi-même est selon moi la pire des tortures, elle est longue et douce, la mort est radicale, si le néant s'y trouve, quoique l'on fasse, (le mal , le bien, etc...) on en sera tous au même point!

    Mais ils acceptent de donner leur vie pour une cause supérieure, et pour protéger leurs semblables. Il ne s'agit pas d'une fuite.
    non, effectivement, il s'agit d'un sacrifice, attention, j'avais déjà dit qu'il ne fallait pas confondre.

    je maintiens mon point de vue en soutenant que le génie de l'humain est qu'il peut créer des raisonnenemts logiques et cohérents qui vont totalement à l'encontre de sa nature intrinsèque. ex:la nature de l'homme est de vivre et de continuer à vivre(procréation) puis de mourir ensuite. or, le fait est que certaines personnes se suicident, elle contrôle leur vie en décidant le moment et le moyen d'y mettre un terme. question: leur raisonnement (puisqu'il ne s'agit ni d'accident, ni d'euthanasie, ni de sacrifice pour une cause quelquonque) est-il indubitablement logique et rationnel?
    ex:un homme a perdu sa femme et ses enfants, sachant que sa famille était ce qu'il avait de plus cher au monde, tout "l'être de cet homme" , ses pensées, ses actes gravitaient autour de cette famille qu'il avait construite, autrement dit sa famille était devenu son être en devenir, il n'était plus seulement homme mais père et mari.ainsi il perd cet élan de devenir, sa raison d'être, sa famille, il redevient simple homme sans plus ni but, ni espoir, car il a perdu cela en même temps que sa famille jamais cet homme n'oubliera ce qu'il a perdu, et je n'envisage pas qu'il puisse vraiment recommencer une autre famille, ce qu'il a perdu est irremplaçable, l'homme se distingue de l'animal en donnant un sens à sa vie (l'humanité a créé l'histoire), en absence de sens, de but , de raison d'exister, celui-ci peut decider , raisonnablement de mourir.
    le génie de l'humain n'est pas de résoudre les problèmes, je pense, c'est celui de toujours: avoir des questions!

    amicalement.
    Dernière modification par zaar'nohd 02/05/2005 à 02h52

  4. #24
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    Citation Posté par zaar'nohd
    j'ai bien l'impression que ce que tu dis ici est dans un cadre mataphysique où le sens que l'on a donnée à sa vie influe sur ce qui pourrais se passer aprés la mort.
    euh, personnellement, je ne crois pas!nous n'avons aucune information sur ce soi-disant "au-delà", basée quoique-ce-soit là-dessus me semble peu raisonnable ni rationel.
    ça reste à discuter! de nombreux philosophes apportent des arguments hautement rationnels... et puis je n'ai pas l'habitude de rejeter aussi vite quelque chose d'aussi important, sans en avoir débattu. Mais ce n'est pas le sujet qui nous intéresse directement, puisque tu penses qu'il ne faut pas se baser dessus.

    axons-nous essentiellement sur ce qui nous est directement accessible, la vie!
    D'accord. Nous verrons la question de l'au-delà, dans un autre post...

    euh, je ne suis pas du tout d'accord, je trouve qu'il est plus dur de vivre avec des regret insurmontable(tel, par exemple si hitler avais de lui-même la vision que l'histoire a de lui actuellement!)que de mourir. je preférerais mourir que de vivre avec le poids de milliers de mort que j'ai contribuer à tuer, sans d'aventure j'étais amener à le regreter(cas de conscience)!
    vivre avec la haine de soi-même est selon moi la pire des torture, elle est longue et douce, la mort est radical, si le néant s'y trouve, quoique l'on fasse, (le mal , le bien, etc...) on en sera tous au même point!
    Sauf ton respect, il me semble que l'argument que j'ai posé tiens toujours...

    En effet, c'est précisément cette préférence de la mort que j'interroge. Il me semble qu'elle est plus passionnelle que réfléchie: en effet, si je reprend ton exemple d'Hitler, il regretterait peut-être ce qu'il a fait, peut-être en serait-il fier... mais s'il décide de se donner la mort (pour éviter de souffrir) il commet une erreur, puisqu'il essaie de fuir un mal pour un mal plus grand! (en effet, nous avons convenu que le "lieu" de l'au-delà n'était pas à prendre en compte de suite.)

    Pour reprendre un proverbe usé: tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir...

    En fait, je pense que malgré les souffrances, l'homme peut être heureux. Sauf si ces souffrances sont intolérables et écrasantes: il lui faut alors une cause supérieure (patriotisme, religion, idéologie, etc).


    le fait est que certaines personnes se suicident, elle contrôle leur vie en décidant le moment et le moyen d'y mettre un terme. question:leur raisonnement(puisqu'il ne s'agit ni d'accident, ni d'euthanasie, ni de sacrifice pour une cause quelquonque)est-il indubitablement logique et rationnel?
    ben, je ne pense pas, comme je viens de le dire.


    ex:un homme a perdu sa femmes et ses enfants, sachant que sa famille était ce qu'il avait de plus cher au monde, tout "l'être de cet homme , ses pensées, ses actes gravitait autour de cette famille qu'il avait construite, autrement dit sa famille était devenu son être en devenir, il n'était plus seulement homme mais père et mari.ainsi il perd cet élan de devenir, sa raison d'être, sa famille, il redevient simple homme sans plus ni but, ni espoir, car il a perdu cela en même temps que sa famille.jamais cet homme n'oublira ce qu'il a perdu, et j'envisage pas qu'il puisse vraiment recomencer une autre famille, ce qu'il a perdu est irremplaçable.
    J'ai perdu mon père quand j'avais 18 ans. Il est irremplaçable. Pourtant la vie continue, même si je continue à l'aimer et à le pleurer parfois. La passion peut détruire l'homme, s'il se laisse détruire par elle.

    Parfois elle est si violente et si inattendue qu'elle dévaste tout comme un raz de marée. C'est un peu comme un accident: l'homme n'y peut rien.

    Mais la plupart du temps, elle est surmontable, et c'est là que l'homme à une responsabilité: il doit choisir le meilleur moyen d'avoir une vie digne, et une vie heureuse, si possible. Le suicide n'y est alors qu'une fausse fuite.

    l'homme se distingue de l'animal en donnant un sens à sa vie(l(humanité a crée l'histoire), en absence de sens, de but , de raison d'exister, celui-ci peut decider , raisonablement de mourir.
    Il n'y a jamais d'absence de sens que si l'on décide de ne plus en trouver. C'est possible, mais ce n'est pas raisonnable.

    le génie de l'humain n'est pas de résoudre les problèmes, je pense, c'est celui de toujours avoir des questions!
    A quoi bon se poser des questions, si c'est pour ne pas y répondre?

    Mais je suis d'accord qu'il est essentiel de se poser des questions, de s'étonner. C'est même, je pense, un des propres de l'homme.

    amicalement.

  5. #25
    zaar'nohd Guest

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    bon!et bien je me trouve à cours d'argument, j'espère seulement avoir ouvert certains horizons!

    conclusion: faut pô se suicider , c'est pô bien!
    par contre, scop le sujet de l'au-delà m'intéresse assez, je vais donc ouvrir un post afin d'en discuter, j'invite à m'y rejoindre tous ceux que ça intéresse!

    à bientôt, amicalement.

  6. #26
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    Unhappy

    bon!et bien je me trouve à cours d'argument
    dommage

  7. #27
    zaar'nohd Guest

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    dommage
    je suis d'accord, mais c'est juste que je trouvai le débat stérile, où tout le monde défend sa position sans enrichir quoique ce soit au sujet en réalité mais bon!
    je me résume, ce que j'essais de dire est simple, j'éssaie de dire que dans notre pouvoir de raisonner, il était possible d'aboutir à une conclusion logique totalement contradictoire avant la nature même de la raison(paradoxe), mais attention cela nullement dans un cadre universel mais bien, comme dans chacun des exemples que j'ai cité, dans un cadre précis et unique où ce qui vaut pour cet exemple précis ne vaut ni pour un autre exemple ni universellement. l'utilisation de la raison est la même mais la conclusion en est différente au vue du contexte et des données de départ. elle est universellemnt paradoxale mais logique dans un "référentiel "(sujet pour scop) unique.
    amicalement.

  8. #28
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    Citation Posté par zaar'nohd
    je suis d'accord, mais c'est juste que je trouvai le débat stérile, où tout le monde défend sa position sans enrichir quoique ce soit au sujet en réalité mais bon!
    Je suis désolé que tu aies trouvé ce débat stérile. J'essaierai d'être plus à l'écoute désormais...
    En fait, j'aime bien provoquer un peu, et essayer de tenir bon les arguments, tant qu'ils ne sont pas détruits. Je ne pense pas être de mauvaise foi... Mais je veux bien m'adapter au style de discussion. Pardon si je parais parfois buté!
    Je dirai ce que je pense de façon moins brutale...

    je me résume, ce que j'essais de dire est simple, j'éssaie de dire que dans notre pouvoir de raisonner, il était possible d'aboutir à une conclusion logique totalement contradictoire avant la nature même de la raison(paradoxe), mais attention cela nullement dans un cadre universel mais bien, comme dans chacun des exemples que j'ai cité, dans un cadre précis et unique où ce qui vaut pour cet exemple précis ne vaut ni pour un autre exemple ni universellement. l'utilisation de la raison est la même mais la conclusion en est différente au vue du contexte et des données de départ. elle est universellemnt paradoxale mais logique dans un "référentiel "(sujet pour scop) unique.
    Si je comprends bien, tu revendiques le droit de la raison d'avoir un raisonnement propre pour le singulier, qui peut être différent quand elle raisonne dans l'universel. De sorte qu'il puisse y avoir des cas exceptionnels qui, tout en restant rationnels, n'entrent pas dans le cadre d'une théorie générale. Est-ce cela?

    Amicalement (vraiment!)

  9. #29
    zaar'nohd Guest

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    Si je comprends bien, tu revendiques le droit de la raison d'avoir un raisonnement propre pour le singulier, qui peut être différent quand elle raisonne dans l'universel. De sorte qu'il puisse y avoir des cas exceptionnels qui, tout en restant rationnels, n'entrent pas dans le cadre d'une théorie générale. Est-ce cela?
    je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que tu viens d'écrire mais je pense que tu as bien compris le point de vue que je défend. est-tu d'accord?

  10. #30
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    Lightbulb

    Bon, je préfère être sûr d'avoir compris avant de prendre parti... Reprenons tranquillement.

    Citation Posté par zaar'nohd
    (...)dans notre pouvoir de raisonner, il était possible d'aboutir à une conclusion logique totalement contradictoire avant la nature même de la raison(paradoxe),
    Là déjà, j'ai du mal à comprendre le sens de la phrase. Notre pouvoir de raisonner aboutit à une conclusion logique. Jusque là, pas de problème.

    Cette conclusion est totalement contradictoire avant (avec? pourquoi avant? y a-t-il une question d'antériorité qui m'échappe?) la nature même de la raison. Est-ce que tu veux dire que la raison semble se contredire? Ou se contredit-elle vraiment? Si elle se contredit, il me semble que c'est un réel problème, car le principe de non-contradiction est un principe inaltérable: si jamais la raison peut se contredire, elle s'anéantit... puisqu'on pourrait alors conclure une chose aussi bien que son contraire: il n'y aurait plus de logique!
    Enfin il me semble...
    Mais peut-être que la suite le justifie. Je continue.

    mais attention cela nullement dans un cadre universel mais bien, comme dans chacun des exemples que j'ai cité, dans un cadre précis et unique où ce qui vaut pour cet exemple précis ne vaut ni pour un autre exemple ni universellement.
    OK. Si l'on se place à chaque fois dans un cadre différent à chaque fois, on peut dire une chose puis son contraire. Mais c'est donc que ce n'était pas réellement une contradiction, puisque ce n'est pas sous le même rapport que les contradictoires sont envisagés. Est-ce cela?
    Si c'est juste, alors la contradiction peut être levée, avec plus ou moins de difficulté selon la chose qui est abordée...

    l'utilisation de la raison est la même mais la conclusion en est différente au vue du contexte et des données de départ.
    ça semble coller...

    elle est universellemnt paradoxale mais logique dans un "référentiel "(sujet pour scop) unique.
    là ça cloche.
    Pourquoi dis-tu "universellement paradoxale"?
    Ou alors tu mets en avant le fait que les conclusions proviennent d'une opération logique! Je crois commencer à comprendre...

    En fait, j'ai l'impression (corrige-moi si je me trompe) que tu dis que la logique est "l'outil" de la raison, et qu'on peut conclure des choses différentes selon le principe sur lequel on se base!
    Si c'est ça, je suis d'accord!

    D'ailleurs, tout se joue sur ce principe sur lequel on se base! C'est la fondation de l'édifice. C'est de cela qu'il faut discuter!

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