+ Répondre à la discussion
Page 2 sur 7
PremièrePremière 1 2 3 4 5 6 7 DernièreDernière
Affichage des résultats 11 à 20 sur 70

Discussion: suicide et raison(s)

  1. #11
    Date d'inscription
    April 2005
    Localisation
    Pariiiis
    Messages
    796

    Talking

    Bonjour Zaar'nohd,

    merci pour ton message. J'espère que tu ne vas pas mal le prendre, mais je persiste à penser que je ne me suis pas tant égaré que ça

    Il me semble que se suicider est avant tout se donner la mort (sui-cide).

    J'ai seulement essayé de répondre à la question, en mettant en lumière le fait qu'un homme qui est en pleine possession de sa raison peut se donner la mort. Je ne "mélange" pas sacrifice et suicide. Je constate simplement qu'on peut se suicider pour une cause (fut-elle sacrée ou non d'ailleurs) raisonnable.

    Je ne pense donc pas m'être éloigné.

    En outre, s'il est en effet absurde de poursuivre un mort en justice, il est néamoins important pour une société de se prononcer sur le suicide. Car c'est loin d'être un acte sans répercution. Mettre en avant le fait que la personne est libre et responsable de ses actes n'excuse pas le geste, et surtout ne le permet pas.

    Et même s'il n'y a pas de loi positive, écrite, il reste l'obligation de ne pas rechercher son propre anéantissement (puiqu'il est contraire à tout ce qui fonde l'éthique).
    La motivation que tu dis ne me semble pas suffisante:
    d'éviter l'ennui et le non-sens que peut éprouver certaines personnes face à leur vie;se voyant devenir irémédiablement qqun qu'il ne veut pas êtte il en vient au suicide pour éviter de tuer d'autre personne!dans ces conditions le suicide n'est ni vraiment une fuite de son avenir(aussi sombre soit-il), ni vraiment un sacrifice altruiste, c'est un savant mélange des deux, c'est simplement un acte raisonnable dans la vie d'un homme rationnel qui ne désire pas perdre sa raison!
    C'est cela qui me semble au contraire absurde... pourquoi se tuer puisqu'on ne peut pas profiter de son acte? Voilà un acte absurde, qui n'a pas de finalité.

    Ou alors c'est pour fuir.
    Dans ce cas, soit la fuite est possible (mais qu'on m'explique comment, puisque pour fuir il faut certes quitter quelque part, mais surtout aller autre part... et dans le cas de la mort, l'enjeu est plutôt costaud!)
    Soit la fuite est fausse, parce qu'on s'est trompé d'objectif. Car après tout, quoi de pire que la mort???

    Bien à vous (et ne vous suicidez pas svp! On compte sur vous!!)

  2. #12
    Date d'inscription
    April 2005
    Messages
    16

    Par défaut

    A Scop

    Quoi de pire que la mort ?

    Mais si tu concois la mort comme un mal, comment peux tu concevoir la vie comme un bien ?
    Ce que je dis n'est pas incohérent : il me semble que si tu veux vivre pleinement, il faut bien pour cela admettre qu'une fin est incontournable. Cela t'évitant ainsi toute sensation de peur, ou de crainte de ne pouvoir accomplir ta vie.
    Il me parait primordial de considérer la mort autrement qu'une fin nefaste, autrement qu'un rempart à la vie.

    Amicalement

    Amkidor

  3. #13
    Date d'inscription
    April 2005
    Localisation
    Pariiiis
    Messages
    796

    Wink

    Citation Posté par Amkidor
    A Scop

    Ce que je dis n'est pas incohérent : il me semble que si tu veux vivre pleinement, il faut bien pour cela admettre qu'une fin est incontournable. Cela t'évitant ainsi toute sensation de peur, ou de crainte de ne pouvoir accomplir ta vie.
    D'accord, mais dans ce cas qu'est-ce qui est mal?

    Je veux bien rester stoïque, mais il me faut plus pour considérer la mort comme quelque chose de souhaitable. Par exemple, savoir que l'âme est immortelle, et que je retrouverai mon corps (et pas un autre s'il vous plaît). Je m'aime bien, moi! J'ai pas envie de disparaître! (Ouais, je sais j'ai des défauts mais j'y travaille et puis zut! je m'accepte comme je suis, na! )
    La mort n'est pas souhaitable pour elle même. Il faut quelque chose d'autre pour la rendre acceptable. Soit en niant la valeur de la vie et en fermant les yeux très forts, soit en mettant un au-delà salvifique.

    Il me parait primordial de considérer la mort autrement qu'une fin nefaste, autrement qu'un rempart à la vie.
    Oui c'est bien ça. Si ce n'est pas une fin de la vie, alors c'est acceptable. Mais, mais... De quoi est-on en train de parler???? N'est-ce pas d'une mort abstraite, édulcorée? La mort reste la mort! C'est-à-dire la fin de cette vie (je ne discute pas ici de l'immortalité de l'âme).

    Il faudrait que tu m'explique ta conception du bien et du mal.

    amicalement

  4. #14
    Date d'inscription
    April 2005
    Messages
    16

    Par défaut

    "l'immortalité de l'âme".
    Une vraie supercherie que cette idée là. Que ce soit chez les Grecs avec Socrate, ou chez les bouddhistes avec la réincarnation ou dans toutes les religions.

    Il me semble que ce n'est là que le fruit de l'imagination de l'homme que cette notion d'immortalité.
    Il me semble que la mort représente essentiellement, dans notre société, la fin d'une volonté d'action, de transcendance. C'est ce qui la rend si difficile à admettre.

    Pourquoi veux tu qu'une quelconque croyance s'impose sur l'audelà de la mort. Pour appréhender celle ci plus facilement ?

    Il me semble que l'humain se considère un peu trop au centre de la vie et qu'il oublie qu'il n'est qu'une créature parmis tant d'autre.

    En ce qui concerne ma définition du Mal :
    A force d'observation on se rend compte que le mal trouve sa définition dans tout ce qui repésente un obstacle à la transcendance humaine.

    Personnellement, il me semble que si l'on est capable de revenir à un état de conscience animale (non-conscience de soi), il n'y aurait plus de mal, ou de bien. Il y aurait la vie. C'est tout.

    Amicalement.

    Amkidor.

  5. #15
    Date d'inscription
    April 2005
    Localisation
    Pariiiis
    Messages
    796

    Par défaut

    Citation Posté par Amkidor
    "l'immortalité de l'âme".
    Une vraie supercherie que cette idée là. Que ce soit chez les Grecs avec Socrate, ou chez les bouddhistes avec la réincarnation ou dans toutes les religions.
    Allons bon. Il faudrait peut être étayer un peu plus, avec des arguments je veux dire, avant de balayer avec dédain plusieurs millénaires de penseurs... Je veux bien tout lire, et même être d'accord, mais il faut me convaincre avec des arguments.

    Il me semble que la mort représente essentiellement, dans notre société, la fin d'une volonté d'action, de transcendance. C'est ce qui la rend si difficile à admettre.
    désolé, pas compris... Tu peux m'expliquer un peu plus?

    Il me semble que l'humain se considère un peu trop au centre de la vie et qu'il oublie qu'il n'est qu'une créature parmis tant d'autre.
    Oui. Sans doute. Mais en quoi ça m'empêche de considérer la mort comme un mal?

    En ce qui concerne ma définition du Mal :
    A force d'observation on se rend compte que le mal trouve sa définition dans tout ce qui repésente un obstacle à la transcendance humaine.

    Personnellement, il me semble que si l'on est capable de revenir à un état de conscience animale (non-conscience de soi), il n'y aurait plus de mal, ou de bien. Il y aurait la vie. C'est tout.
    Oui... J'attends d'abord l'explication de ce que tu entends par "transcendance" avant de continuer. Peut-être que je serais d'accord... En tout cas, il me semble que le mal est ce qui est contraire à la nature (et plus précisément ici, à la nature humaine).
    Il me semble que les animaux sentent ce qui est bien ou mal pour eux. Il n'en ont pas conscience, peut-être. Mais ils recherchent ce qu'ils leur convient (ce que j'appelle alors "bien") et fuient ce qui ne leur convient pas ("mal").

    Cordialement

  6. #16
    Date d'inscription
    April 2005
    Messages
    16

    Par défaut

    Fichtre

    Je dois admettre que je ne suis pas très clair.

    Avant d'aller plus loin.
    Tu me reproches de ne pas considérer correctement des millènaires de penseurs.
    Le devrais-je quand je vois ce que cela donne ?
    J'ai une vision peut être terre à terre ou peut être suis-je trop inculte, mais si une idée ennoncé à une heure précise par quelques personnes trouve un accord universel, cela nous empêche t-il de remettre en question cette idée quand l'on voit que cette idée engendre la souffrance, la guerre ou je ne sais quelle autre inéptie ?

    Excuse moi, mais même si je conçois que l'on puisse approcher avec le plus grand respect les idées passées, j'éprouve à ce jour le besoin de reflechir par moi-même. Je pourrais parler de ce point durant quelques pages, mais là n'est pas le sujet.

    Pourquoi je considére cette notion d'immortalité de l'âme comme une grosse supercherie ?
    Mais parceque cela est lié à la définition de ce que l'on appelle l'âme.
    Mais je ne vais pas ici te faire une quelconque demonstration, mais plutôt te poser quelques questions :
    Comment te considères tu ? Ou plutôt comment considères tu ton esprit, ou ton âme ? (à toi de choisir ton mot)
    Es tu persuadé d'avoir toujours été ce que tu es, ou penses tu êre devenu ce que tu considères être ?
    Si tu considères être en devenir, es tu capable de me dire le point de départ de cette volonté de devenir ?
    Car n'est il pas plus judicieux de savoir d'où l'on part avant de choisir où on va aller ?

    J'attends ta réponse.

    Ma définition de la transcendance.
    Je ne sais pas si c'est bien le mot à employer.
    Mais ce que j'entends par là, c'est cette volonté d'aller vers au delà du présent. C'est de vouloir accéder à un idéal qui nous est propre ou présentée,; c'est en quelque sorte la volonté.
    Quant tu regardes autour de toi, tu seras d'accord pour dire que l'homme aspire à quelquechose.
    La plupart du temps on nous dit que c'est au bonheur.
    Mais qu'est ce que le bonheur ?
    On fait une projection de soi dans l'avenir.
    On aspire à être meilleur que ce que l'on est.

    La mort, dans cette conception du devenir, est dès lors un rempart, et la promesse de ne plus pouvoir devenir. C'est en ce sens que la mort est considéré comme un mal. Car elle coupe l'élan du devenir.

    Sur l'animal

    Je m'attendais à cette reflexion. Je me dois donc de préciser. L'animal ressent-il le besoin d'aller de l'avant ?
    Si oui, pourquoi ne connait-il pas le progrès ?
    Comme tu dis justement, il va fuir ou approcher ce qu'il aura compris être bon, ou pas bon pour lui. Mais n'est ce pas juste dans le soucis de sauvegarder son état présent ?.
    As tu déjà vu un animal se poser des questions existentialistes ? As tu déjà vu un animal agir en dehors du besoin de procréation, de la nutrition et de la sauvegarde de son état ?
    Personnellement mon chat et ceux du quartier ne ce sont jamais réuni pour débattre de ce que pouvait être le bien ou le mal, pour la simple et bonne raison qu'ils n'ont aucune conscience de ce qu'ils sont et donc, qu'ils n'éprouvent pas le besoin de se projetter dans l'avenir. Ils ne diront jamais "je penses donc je suis". Ils n'iront jamais allumer une bougie sur un quelconque autel.
    Et si cela arrivait, l'homme verrait dès lors une autre espéce que lui subir ce qu'il appelle l'Intelligence.


    Je reprend donc ma conclusion sur le suicide : la mort est peut être considéré comme la possibilité de fuir cette conscience du moi.

    Amicalement.

    Amkidor.
    Dernière modification par Amkidor 29/04/2005 à 15h28

  7. #17
    gagatouille Guest

    Par défaut

    la mort ne s'oppose pas à la vie, c'est plutôt "la vie" que l'on peut définir comme l'ensemble des mécanismes qui s'opposent (résistent) à la mort (cicatrisation, système immunitaire,..)

    donc, dans ce cas, le suicide est effectivement "anti naturel"

    le suicide apparait come une décision libre et volontaire de refuser la végétation (le fait de vivre tout court), et surtout de nier la valeur (affirmer l'absurdité cf Camus) de toute tentative humaine de dépasser cette végétation (la culture, etc.)
    le suicide peut donc (cf camus) être l'aboutissement d'un raisonnement

  8. #18
    Date d'inscription
    April 2005
    Localisation
    Pariiiis
    Messages
    796

    Par défaut Pour Amkidor, notamment...

    Citation Posté par Amkidor

    Excuse moi, mais même si je conçois que l'on puisse approcher avec le plus grand respect les idées passées, j'éprouve à ce jour le besoin de reflechir par moi-même. Je pourrais parler de ce point durant quelques pages, mais là n'est pas le sujet.
    Il me semble aussi important de remettre en question les idées qu'on reçoit de ceux qui ont beaucoup travaillé et qui souvent sont plus intelligents (je parle pour moi ) pour pouvoir forger ses propres conceptions. Je suis tout à fait d'accord!

    Pourquoi je considére cette notion d'immortalité de l'âme comme une grosse supercherie ?
    Mais parceque cela est lié à la définition de ce que l'on appelle l'âme.
    Mais je ne vais pas ici te faire une quelconque demonstration, mais plutôt te poser quelques questions :
    Comment te considères tu ? Ou plutôt comment considères tu ton esprit, ou ton âme ? (à toi de choisir ton mot)
    Es tu persuadé d'avoir toujours été ce que tu es, ou penses tu êre devenu ce que tu considères être ?
    J'ai du mal à cerner les questions, mais je vais essayer d'y répondre de mon mieux...

    Alors, comment je considère mon âme ou mon esprit... ben c'est moi quoi... C'est moi qui sent, qui bouge, qui pense, qui vit...

    Je suis persuadé d'avoir toujours (enfin dès ma conception, disons) été moi, même si j'ai beaucoup changé! D'ailleurs si je n'étais plus moi, mais un autre, comment pourrais-je changer, évoluer? Il faut toujours un quelque chose qui change, qui puisse subir le changement...

    Si tu considères être en devenir, es tu capable de me dire le point de départ de cette volonté de devenir ?
    Car n'est il pas plus judicieux de savoir d'où l'on part avant de choisir où on va aller ?[/
    ça deviens de plus en plus obscur pour moi... J'essaie quand même!
    Je me considère être en devenir, oui, parce que j'ai grandi, j'ai mûri (un peu quand même), j'ai appris des choses... mais il y a des choses que je n'ai pas choisies dans ce changement. Suis-je capable de te dire le point de départ de cette volonté de devenir?? De quel point de départ parles-tu? Si c'est un point de départ fondateur et historique, je ne m'en souviens plus... et puis il y a des étapes dans la vie qui nous font repartir... Mais je ne vois sincèrement pas où tu veux en venir...

    Ma définition de la transcendance.
    (...)

    La mort, dans cette conception du devenir, est dès lors un rempart, et la promesse de ne plus pouvoir devenir. C'est en ce sens que la mort est considéré comme un mal. Car elle coupe l'élan du devenir.
    Bon. J'ai compris! En fait le mal de la mort vient du fait qu'on ne peut plus se projeter dans un avenir. Moui, pourquoi pas. J'aime bien la réflexion de gaga touille qui dit que la vie est une lutte contre la mort.

    Si j'ai bien compris, Gaga touille, tu parles de la vie végétative. Mais ne peut-on pas l'étendre à la vie sensitive et la vie intellectuelle? Il me semble que oui. Et dans ce cas, ça rejoint ce que tu dis, Amkidor... Non?

    Car ce que tu entends dans ta réflexion de l'animal qui n'a pas conscience du mal parce qu'il ne peut pas se "projeter", c'est qu'il ne vit pas selon la vie intellectuelle. Autrement dit (et là c'est moi qui m'avance), l'animal ne peut pas connaître le bien et le mal absolument, dans la généralité. Mais il peut le connaître singulièrement par toutes ses facultés sensibles.

    Je reprend donc ma conclusion sur le suicide : la mort est peut être considéré comme la possibilité de fuir cette conscience du moi.
    Fuir... mais peut-on fuir si l'on n'a aucun endroit où se réfugier??? N'est-ce pas là une fausse fuite? Car ne fuit-on pas avant tout pour se sauver, c'est-à-dire pour retrouver un bien... au lieu d'ajouter un mal plus grand et définitif?


    C'est un plaisir de discuter avec vous.

  9. #19
    zaar'nohd Guest

    Par défaut

    Fuir... mais peut-on fuir si l'on n'a aucun endroit où se réfugier??? N'est-ce pas là une fausse fuite? Car ne fuit-on pas avant tout pour se sauver, c'est-à-dire pour retrouver un bien... au lieu d'ajouter un mal plus grand et définitif?
    qui a dit que dans il n'y avait aucun "endroit"?un mal, a-t-on des sensations dans la mort?définitif?
    il faut savoir que si tu considére le suicide comme une fuite, il faut d'abord prendre en compte que la fuite est une réaction émotionnel incontrolé soumise à la peur, la fuite est donc irrationnel par essence répondant à la peur qui sort du cadre de la raison.

  10. #20
    Date d'inscription
    April 2005
    Localisation
    Pariiiis
    Messages
    796

    Cool

    Citation Posté par zaar'nohd
    qui a dit que dans il n'y avait aucun "endroit"?un mal, a-t-on des sensations dans la mort?définitif?
    pas compris

    il faut savoir que si tu considére le suicide comme une fuite, il faut d'abord prendre en compte que la fuite est une réaction émotionnel incontrolé soumise à la peur, la fuite est donc irrationnel par essence répondant à la peur qui sort du cadre de la raison.
    Oui, je suis d'accord pour dire que la fuite est une réaction émotionnelle. Mais nous ne sommes pas fragmentés, avec une partie émotionnelle et une partie intellectuelle comme un petit ange et un petit démon qui se battraient pour emporter la direction du véhicule corporel...

    L'intelligence a toujours plus ou moins son mot à dire. Ou plutôt, le sujet peut toujours réfléchir quand il a une émotion forte, ou au moins s'y préparer avant (c'est vrai qu'il y a des moments où l'on n'a pas le temps ni l'énergie pour réfléchir).

    La fuite peut être une décision hautement rationnelle. Face à un danger inéluctable, la fuite est une bonne décision. Est-elle toujours émotionnelle? Peut-être pas. Certains dangers ne sont pas connus directement par les sens, et ne produisent pas d'émotion tout de suite. Il faut presque se forcer, si j'ose dire, pour fuir, parce qu'on sait intellectuellement qu'il le faut.

    Ou encore, on peut être pris par une autre émotion, la colère par exemple, et vouloir affronter le danger; mais on peut juger que cette émotion est mal venue parce que le danger est trop grand. On peut donc fuir par raison, alors qu'émotionnellement on aurait envie de foncer dans le tas...

+ Répondre à la discussion

Règles de messages

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts