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Discussion: Constitution européenne : la confusion sociale

  1. #1
    Augustin Guest

    Par défaut Constitution européenne : la confusion sociale

    Extrait :
    "Le débat public sur le traité constitutionnel européen s'est cristallisé autour du social. Mais il est paradoxal. C'est en effet un point fort de la Constitution : elle marque les grands débuts de l'Europe sociale. C'est pourtant l'angle d'attaque principal des partisans du " non ", qui agitent – avec succès - l'épouvantail de l'Europe ultralibérale."


    Ne pensez-vous pas que dans ce débat qui oppose essentiellement la gauche et la gauche, une partie de cette gauche (celle qui vote non) à trop en vouloir tout de suite, risque au final de ne rien obtenir des avancées qui sont proposées?

    Ensuite, une question toute simple au partisans du non : pourquoi non alors que ce traité ne présente aucun recul par rapport aux précédents? J'espère en tout cas que le débat va pouvoir s'engager dans la sérénité

  2. #2
    Zitune Guest

    Par défaut

    Si tu le permet augustin, j'ai moi qussi une questio a poser aux partisans du non.

    Sachant les difference entre les differents partisant du nom (de l'extreme gauche, a l'extreme droite) que se passera t il si le non l'emporte.
    En gros les partisans du nom, une partie en tout cas, disent qu'il faut refaire la constitution mais comment les partisants du nom pourraient s'entendre alors qu'il sont si different?

  3. #3
    noreil Guest

    Par défaut Ah la constitution :) !

    Citation Posté par Zitune
    Si tu le permet augustin, j'ai moi qussi une questio a poser aux partisans du non.

    Sachant les difference entre les differents partisant du nom (de l'extreme gauche, a l'extreme droite) que se passera t il si le non l'emporte.
    En gros les partisans du nom, une partie en tout cas, disent qu'il faut refaire la constitution mais comment les partisants du nom pourraient s'entendre alors qu'il sont si different?
    J'ai du mal à comprendre après les déclarations des autres dirigeants européens comment on peut encore parler de "refaire la constitution".
    Je vais faire quelques copiés coller, désolée, pour rappeller ce qui a été dit il y a une semaine, et que tout le monde feint d'ignorer pour continuer à discuter de "refaire la constitution" :

    En visite à Paris, le président du Parlement européen, Josep Borrell, a averti: «Ni au Parlement, ni à la Commission, ni nulle part à Bruxelles on parle de ce fameux plan B, de cette sorte de fantôme qui a commencé à peupler l'imaginaire collectif français. On dit «oui» ou on dit «non» mais on ne taillera pas sur mesure une partie du traité constitutionnel pour faire plaisir à un pays ou à un autre», a insisté le socialiste espagnol devant ses pairs du PS français. Il a rappelé que le traité constitutionnel avait été adopté par une très forte majorité des députés européens, «pas les affreux technocrates de Bruxelles dont on parle souvent».
    source : http://www.liberation.fr/page.php?Article=290732

    Si le non passe, est ce qu'on va vraiment attendre la France et se plier à ses quatre volontés, ou est ce que le France ne va pas plutot rater le train en marche ?

    Je n arrive pas a avoir des renseignements sur ce qui est sensé arriver si le non passe.... mais j'ai du mal à croire que l'Europe va demander à la France quels sont ses desiderata, et les exaucer.... Ca me semble étrangement irréaliste, surtout si on sait, comme le souligne Zitune, que l'extrême gauche, le Ps du "non", le FN, et de Villiers devraient faire table commune pour remodeler une constitution ensemble (tu me diras c'est une manière de régler le problème, ils vont finir par s'entretuer autour de leur table... ....).

  4. #4
    gagatouille Guest

    Arrow constitution, je t'aime - moi non plus

    d'abord une précision : je n'ai pas l'âge de voter.
    en effet, juridiquement, je n'ai pas la maturité nécessaire pour me forger unne opinion indépendante et raisonnée en politique.
    vous excuserez donc les abbérations qui vont suivre avec indulgence (sévère mais juste) merci


    si le non passe, que va t il se passer ?

    -> et bien, selon certaines rumeurs, un "plan B" serait envisagé.... voir à ce sujet les articles des divers journaux nationaux...
    -> les partisans du "non" ont des avis partagés, c'est vrai. mais on ne peut les réduire en deux camps clairement identifiés ("les fachos" et "les cocos").
    de plus, tous ne sont pas opposés à la construction européenne en elle même : je pense par exemple à de nombreux altermondialistes. le préfixe "alter" ne signifie pas "anti", dans ce débat cmme dans d'autres.

    -> ce que je crois, c'est que la victoire du non permettra surtout un véritable
    débt sur la construction européenne, débat qui jusqu'ici n'a pas eu lieu (la partialité des médias est affligeante sur ce point), en france comme dans d'autres pays (rares sont d'ailleurs lespays où la ratification de la constitution a été soumise à un référundum, et je ne serais pas étonée d'aprendre que la décision de chirac d'adopter une telle stratégie ne soit qu'un stratagème politique)

    -> bien plus qu'un refu pur et dur du contenu effectif de la constitution (ses orientations libérales, etc), je crois que le "non" consisterait surtout en un rejet de la manière dont la constitution a été rédigée (texte long, etc.) et soumise à référendum (pas de débat réel, etc.)

    pourquoi non alors que ce texte ne présente aucun recul par rappor aux textes précédents ?

    -> admettons ce fait. dire "non" cette fois ci signifie simplement "la dernière fois, j'ai voté "oui" parce que je croyais sincérement à la construction européenne et que je ne voulais pas lui mettre des batons dans les roues. désormais je suis déçu, et je ne voterai pas "ou" encore une fois"

    -> dire oui au "mauvais" parce que c'est mieux que le "pire" ?

    -> les textes précédents n'étaients pas des constitutions, n'avaient ni le même statut ni les mêmes retombées.


    en espérant que le ton ne ce message ne vous aura pas paru trop agressif...
    en tant que lycéenne, je garde une certaine rancoeur contre certains -que je ne nommerai pas- qui transparait lorsque j'évoque des sujets politiques....

  5. #5
    Wàng Guest

    Par défaut

    Non à cette constitution ésotérique qui nous livre aux E.U.!

    Non à une Europe à la politique monétaire incontrôlée et incontrôlable, où l'anglais est la langue unique de la BCE (les anglais n'ont pas adhéré à l'euro...)!

    Non à cette Europe fondée sur des nécessités materielles et utilitaristes et non sur la culture millénaire de l'Europe!

    Non à une Europe où seuls 6% de la population peuvent prendre part au débat démocratique, et encore, dans une situation d'infériorité!

    Oui à une Europe démocratique et transparente!

    http://forum.philagora.net/showthread.php?t=21415


    Wàng

  6. #6
    Augustin Guest

    Par défaut

    -> les textes précédents n'étaients pas des constitutions, n'avaient ni le même statut ni les mêmes retombées.
    C'est absolument FAUX ! Et je crois qu'en faisant tomber cette illusion répandue sur beaucoup de sites pro-non, on résoud beaucoup de problèmes, en tout cas c'est quasiment toute l'argumentation des partisans du non qui tombe à l'eau !

    Il faut bien avoir à l'esprit que ce texte est un Traité constitutionnel, qui a exactement la même force juridique que les traités actuellement en vigueur. Donc si le non gagne il faut bien savoir qu'on revient à Nice et à la fameuse partie III (les politiques de l'Union), et que toute cette partie aura exactement la même force que si la Constitution passe ! Première chose.

    Deuxièmement, le fait que cela soit un traité (c'est-à-dire un accord entre Etats), et non une Constitution (il n'y a pas encore de super-Etat européen et donc pas de peuple européen à proprement parler) renverse tous les arguments qui consistent à dire que ce texte ne remplit pas les critères d'une Constitution normale (texte trop long - d'ailleurs en réalité c'est surtout ce qui existe déjà (la partie III) qui est long, l'avantage étant de rassembler tous les traités en un seul texte -, illisible - ce texte est bcp plus lisible que tous les traités antérieurs, par ailleurs la partie proprement "constitutionnelle" (les 2 premières parties) est tout à fait lisible -, révisable à l'unanimité - ceci est le propre de tous les traités internationaux, celui qui est proposé offrant par contre la possibilité de révisions simplifiées -, etc.)

    Pour ce qui serait une constitutionnalisation de politiques économiques précises (ce qui est critiqué par là étant en fait surtout l'orientation "économie de marché" de l'Europe), il faut aller jusqu'au bout de la critique. Sachant que l'on fonctionne déjà comme cela (au passage, on voit mal comment il pourrait en être autrement, il faut bien que les Etats qui coopèrent le fassent sur quelque chose et se donnent des règles - exemple de l'euro, des limites de déficit, etc.), donc si l'on va jusqu'au bout de la critique il faut remettre en cause l'Europe depuis le Traité de Rome de 1957 ! Voilà ce à quoi au fond l'argument aboutit puisque l'Europe a toujours fonctionné comme cela. (comme je l'ai dit, il n'y a pas de différence juridique entre traités "simples" et traité constitutionnel - dans tous les cas, le droit communautaire prime sur le droit national avec la même force)

    Ensuite, on a l'impression en écoutant les partisans du non que cette Constitution a été manigancée dans le secret à la demande des lobbies, etc. Là encore il faut arrêter la paranoïa ! Les séances de la Convention étaitent publiques, tout le monde pouvait faire des propositions, par ailleurs toutes les tendances politiques étaient représentées afin d'aboutir à ce compromis. Cela représente plus de 28 mois de discussions continues. Il faut savoir que ce texte est largement consensuel : approuvé par l'unanimité des syndicats européens (plus de 70 organisations) dont la CFDT en France, à l'exception de 3 : FO, CGT et un autre syndicat non français. On est loin d'un traité qui favoriserait uniquement les patrons au vu d'un si large consensus. Par ailleurs, la question se pose : avec qui les Français comptent-ils négocier si le non gagne puisque même les autres syndicats européens sont favorables à ce texte ?

    Autre chose, pour balayer la perspective d'une renégociation qui serait plus favorable à la France : dans l'hypothèse que les discussions reprennent, cette fois-ci les 10 nouveaux pays prendraient part activement à la discussion, étant maintenant membres à part entières de l'Union, or ils sont le plus souvent d'orientation ultra-libérale. Pour beaucoup, un non français serait un beau prétexte pour rejeter un texte qu'ils jugent trop social (ex. du Royaume-Uni) et donc au final d'abandonner le projet.

    Comme les libéraux ont déjà la partie III qui est tant critiquée, ils n'ont aucun intérêt à la tempérer par l'ajout des deux premières parties.

    Ensuite, pour ce qui est de la démocratie, là encore même chose : il n'y a pas encore de peuple européen uni et souverain, à l'image des Etats-Unis. Donc la base de la démocratie reste au niveau national (en particulier par le choix du Président et de la couleur politique du premier ministre, qui tous deux siègent au Conseil - organe décisionnel phare de l'Union puisqu'aucune décision importante ne peut être prise sans son aval). On peut considérer en fait le Parlement européen comme un "surplus" de démocratie.
    Par ailleurs, il y a un certain paradoxe (paradoxe certain? ) à critiquer le manque de démocratie et ne pas approuver les améliorations proposées par le traité constitutionnel proposé à ce niveau-là (extension du pouvoir du Parlement, pouvoir de contrôle plus grand sur la Commission en particulier).


    Reste-t-il des objections auquelles je n'aurais pas répondu ? Je ne crois pas.
    Je souligne par ailleurs qu'en me promenant sur internet et les sites pro-non au départ j'étais également favorable au non. Mais à la réflexion, que je propose ici, on voit que les arguments ne tiennent pas.
    Il faut bien voir qu'en réalité tous les mouvements à l'extrême gauche ont toujours été opposés à l'Europe, aujourd'hui ils prétendent être pro-européens en agitant le spectre d'une renégociation impossible pour séduire les jeunes, parce que c'est là le seul moyen qui leur reste : de toutes façons les jeunes maintenant sont favorables à l'Europe. Ce qu'il faut bien voir c'est qu'en votant non tout en espérant un "mieux" le plus probable est que l'on aboutisse à un statut-quo et donc au final à un recul par rapport à ce qui est proposé.
    Dernière modification par Augustin 30/04/2005 à 02h37

  7. #7
    Augustin Guest

    Par défaut

    Citation Posté par gagatouille
    je ne serais pas étonée d'aprendre que la décision de chirac d'adopter une telle stratégie ne soit qu'un stratagème politique
    sur ce point-là, je crois que le fait que la gauche puisse largement se diviser pour ce référundum a pu effectivement peser pour une bonne part dans le choix de chirac de faire un référundum. malheureusement, tu as beau critiquer cela, tu tombes exactement dans le panneau !
    si le non gagne, il est très peu probable que la gauche en ressorte fortifiée et puisse gagner en 2007 étant donné sa division réactivée. au contraire je crois qu'en cas de victoire du oui ceux qui aujourd'hui pronent le non respecteraient le choix démocratique et finiraient par "rentrer dans le rang".

  8. #8
    Augustin Guest

    Par défaut

    Non à cette constitution ésotérique qui nous livre aux E.U.!
    Si tu fais référence ici au fait que les Etats membres de l'OTAN doivent respecter leurs obligations vis-à-vis de cette organisation, il faut savoir que c'est déjà le cas : nous en sommes membres depuis déjà plus de 50 ans, c'est pas nouveau ! Par contre, si par exemple demain dans le cadre des coopérations renforcées qui vont pouvoir être mises en place, on voit que l'appartenance à cette organisation n'est plus déterminante, rien n'empêche d'en sortir (De Gaulle l'a déjà fait d'ailleurs). Tout dépend de la volonté des Etats, rien n'est "gravé dans le marbre" à ce niveau par la Constitution. Car elle ne dit pas qu'il n'y a pas de politique de défense commune sans l'OTAN, elle dit simplement que les Etats membres de l'OTAN conservent leurs engagements avec cette organisation tant qu'ils en sont membres (ce qui est une lapalissade !)

    Non à une Europe à la politique monétaire incontrôlée et incontrôlable, où l'anglais est la langue unique de la BCE (les anglais n'ont pas adhéré à l'euro...)!
    Qu'est-ce que la Constitution a à voir là-dedans? Je suis au regret de te dire que oui ou non, ça restera pareil ! C'est beaucoup plus au niveau politique que juridique que cela peut changer, un texte n'y change rien !

    Non à cette Europe fondée sur des nécessités materielles et utilitaristes et non sur la culture millénaire de l'Europe!
    Ca me parait éminemment simplificateur. Les identités européennes subsistent, l'identité c'est un phénomène culturel entre des gens qui échangent, ce n'est pas un texte qui détermine cela : là encore cela dépend de l'action effective des personnes. Un nouvelle fois : qu'est-ce que la Constitution a à voir là-dedans ? Voter non n'y changera absolument rien ! Ou peut-être es tu adepte d'un vote "ras-le-bol" non rationnel ? Est-ce une attitude responsable ?

    Non à une Europe où seuls 6% de la population peuvent prendre part au débat démocratique, et encore, dans une situation d'infériorité!
    Où vas tu chercher tes 6% ? Rien qu'avec la France, l'Espagne et le Royaume-Uni, on dépasse largement ce chiffre. Par ailleurs, lorsqu'on voit la teneur de certains arguments - complètement hors-sujet par rapport au texte proposé -, on a de quoi être sceptique...

    Oui à une Europe démocratique et transparente!
    Le Traité apporte des améliorations en ce sens. Certes, encore beaucoup de chemin à faire mais mieux vaut des avancées qu'un statut-quo !

  9. #9
    Wàng Guest

    Par défaut

    [QUOTE=Augustin]Si tu fais référence ici au fait que les Etats membres de l'OTAN doivent respecter leurs obligations ...[\QUOTE]

    Désolé mais je juge sur ce qui se passe effectivement, et c'est ce qui explique mes réactions sanguines! C'est sûr que les E.U. veulent tirer parti de la rivalité entre les nations européennes, on l'a vu lors de leur guerre de libération de l'Irak.

    En fait pour moi, c'est bel et bien le texte proposé qui est complètement hors sujet. On a éludé tous les sujets qui fâchent, des racines chrétiennes de l'Europe...à la laïcité! Justement, ce texte ne dit pas qu'il y aura une politique étrangère commune sans l'OTAN, et ça me semble très grave. Ce qui ne veut pas dire que l'Europe doit se situer en dehors des règles du droit international, mais l'Europe doit clairement manifester qu'elle peut exister de manière autonome vis-à-vis des E.U. Réfléchissons: tu me parles de de Gaulle qui a quitté l'OTAN, et qui a appelé l'ONU le 'machin'. Peut-on immaginer un instant qu'il aurait accepté un tel texte? Comparons avec la Constitution de 1958! Je ne demande pas à ce texte l'impossible, il n'y a pas que des mauvaises choses. Mais pourquoi cette hypocrisie? On demande aux gens de voter un texte qu'ils ne comprennent pas avec le couteau sous la gorge...Et leurs inquiétudes sont justifiées, au bout d'un moment il faut savoir dire m....

    J'ai parlé de 6%, c'est le nombre d'européens de l'ouest (Allemagne, Pays-Bas et Danemark compris et ïles Britaniques exclues) qui ont une compréhension réelle de l'anglais, qui est la langue unique imposée en coulisse par la Commission.
    Cordialement

    Wàng
    Dernière modification par Wàng 03/05/2005 à 12h54

  10. #10
    Wàng Guest

    Par défaut

    Wàng
    Dernière modification par Wàng 04/07/2005 à 21h59

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