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Discussion: Petite question sur le corps

  1. #11
    gagatouille Guest

    Post la distinction âme corps est spécifique de la pensée occidentale

    autrement dit, cette distinction n'est "naturelle" que pour ceux qui y ont été habitués
    par exemple, la pensé chinoise s'est développée sans établir cette distinction

    > F. Jullien Nourrir sa vie

    en marge de la discussion, mais ça me semble quand même interressant (au moins dans le cadre plus vaste du thème de khagne)

  2. #12
    Kanzyo Guest

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    Wang---> Oui, je suis complètement d'accord avec toi, bien que l'idée que 'l'esprit' puisse naitre de la matière ne me parait pas complètement aberrante, je ne me base absolument pas là dessus.

    Ce que je voulais dire, tout simplement, sans introduire ni un distinction entre corps et esprit (qui, effectivement, sont distingués par la culture), ni dire que l'esprit nait de la matière, c'est le constat suivant:

    par exemple, quand je bouge mon bras, j'ai l'impression que c'est ma volonté qui décide de le bouger à ce moment précis et dans un sens précis. Pourtant, l'impulsion éléctrique qui le fait bouger est, elle, entièrement déterminée et donc, prévisible (mais, bien sûr, pas réellement en raison de l'interférence de nos systèmes de mesure, comme l'a fait remarquer blurff, seulement en théorie donc). Que le mouvement soit volontaire et que pourtant l'impulsion qui le provoque soit déterminée parait contradictoire non?


    ps pour blurff, je n'ai ici aucune définition particulière de la liberté, par liberté, j'entends simplement faire des mouvements qui nous semblent émaner de nous. Bien entendu, ils sont toujours liés à l'interaction avec le monde extérieur, et répondent à ce dernier, mais ils sont libres dans le sens où, s'ils répondent à un stimulus extérieurs, ils sont réfléchis et donc libres, à l'inverse des réponses réflèxes.

  3. #13
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    Citation Posté par Kanzyo
    Que le mouvement soit volontaire et que pourtant l'impulsion qui le provoque soit déterminée parait contradictoire non?
    Je pense que la décharge électrochimique nerveuse est une cause nécessaire, mais pas suffisante. Si l'on considère la matière et l'esprit, ce sont deux ordres différents qui ne se font pas concurence (cf. Pascal, par exemple).
    Aussi cette impulsion peut-elle être considérée, avec beaucoup de prudence, comme une sorte "d'outil". (Cette image est très imparfaite, car l'impulsion chimique et la volonté sont des parties d'une même personne, et non des parties d'un tout accidentel, comme une machine. Mais je ne développe pas ici).

    L'instrument peut être déterminé sans que celui qui s'en sert le soit. C'est même important! Imagine que le pinceau décide de ne plus suivre le peintre!...

  4. #14
    Kanzyo Guest

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    "L'instrument peut être déterminé sans que celui qui s'en sert le soit"--> c'est joliment dit, mais... pas très convaincant

  5. #15
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    bon ok, je la refais.

    L'instrument peut être déterminé: je pense que c'est acceptable (sinon, je veux bien développer; et puis si quelqu'un n'est pas d'accord, qu'il donne un contre-exemple pour qu'on avance: je suis ouvert à toute proposition).

    Quand je dis que celui qui s'en sert n'est pas forcément déterminé, je sous-entend "... à cause de la détermination de l'outil". Je ne discute pas ici de savoir s'il est déterminé ou non absolument, mais en tant qu'il utilise l'outil. Je met l'accent sur le fait que s'il est déterminé, cela ne vient pas forcément de l'outil... ou encore que la détermination de l'instrument n'implique pas nécessairement une détermination de celui qui l'utilise.

    Cela permet, me semble-t-il, de répondre au paradoxe que tu avais soulevé : le fonctionnement des nerfs peut être déterminé, sans entraîner une détermination de la volonté.

    Est-ce plus clair, et surtout plus convaincant? Sinon, je suis avide d'arguments contraires, pour pouvoir mieux discuter (car sinon, je ne peux pas voir les raisons de ton refus).

    Mais je dois préciser qu'il y a quand même une certaine détermination, non pas absolue, mais conditionnelle, qui vient de la détermination de l'instrument: on ne peut pas se servir n'importe comment de l'instrument. Donc la liberté, si auto-détermination il y a, doit faire avec les moyens à sa disposition. En l'occurence, la vitesse de propagation des nerfs, par exemple, ou le phénomène de la fatigue, limitent (et donc déterminent en quelque sorte) l'opération de la volonté...

  6. #16
    zaar'nohd Guest

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    et bein moi, je ne vois pas trés bien pourquoi il faudrait absolument distinguer le corps de l'âme ou esprit(c'est selon), en effet, pourquoi l'un serait nécessairement cause l'autre; ne peut-il pas y avoir simultanéité parfait entre le corps et la pensée?je developpe:mon bras ne bouge pas aprés que j'y ai penser mais bien en même temps, mon bras accompagne ma pensée(il est ma pensée?)! mon corps n'obeit pas plus à mon esprit(ex:volonté d'action) que mon esprit n'obeit à mon corps(ex:fatigue).n'y aurait-il pas ici un malentendu, le corps et l'esprit serait simplement deux facette d'une même piéce, aucun n'est cause de l'autre,aucun des deux ne pourra expliquer l'autre.le lien qui les unit est précisément la conscience mais cela est autre sujet autrement plus vaste.

    amicalement.

  7. #17
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    Citation Posté par zaar'nohd
    et bein moi, je ne vois pas trés bien pourquoi il faudrait absolument distinguer le corps de l'âme ou esprit(c'est selon), en effet, pourquoi l'un serait nécessairement cause l'autre .
    Tu as sans doute raison.

    Je pense également qu'on distingue un peu trop le corps et l'âme, jusqu'à les séparer (grande question depuis Descartes, qu'il n'arrivait pas vraiment à résoudre d'ailleurs... mais je laisse çà aux personnes compétentes).

    Pourtant la distinction me semble importante à garder, ne serait-ce que pour mieux se connaître. Si mes souvenirs sont bons, je crois qu'Aristote parle de l'âme comme une forme, et du corps comme une matière. De sorte que l'un et l'autre forment un seul être (il ne s'agit pas d'une machine composée de plusieurs pièces indépendantes). En effet, l'âme est "proportionnée" au corps. Je ne suis pas un esprit dans un corps, comme un pilote dans une F1... ou une deux chevaux...

    En fait, je crois qu'il est intéressant de distinguer "esprit" et "âme". Mon âme est ce qui fait que je suis moi, un homme, être vivant, etc. Je suis "animé" de l'intérieur, c'est moi qui bouge, qui sent etc.

    En revanche, je suis également capable de comprendre intellectuellement, et de choisir librement: ça c'est de l'ordre de l'esprit... qui s'oppose à mes autres capacités qui sont liées à mon corps (toujours animé par l'âme).

    J'espère avoir été clair?

    Amicalement

  8. #18
    Kanzyo Guest

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    Scop: "L'instrument peut être déterminé: je pense que c'est acceptable (sinon, je veux bien développer; et puis si quelqu'un n'est pas d'accord, qu'il donne un contre-exemple pour qu'on avance: je suis ouvert à toute proposition)." Un contre exemple donc:

    imaginons que l'instrument soit un automate. Celui ci est entièrement déterminée dans ses mouvements par l'agencement de ses parties, par ses rouages, ses ressorts... Chaque mouvement est donc prévisible. On ne peut pas dès lors faire lever le bras à l'automate quand on veut, mais seulement au moment où cela est prévu, comme le roi de l'univers dans le petit prince qui ordonnait au soleil de se lever que 'quand cela lui était possible'. Non?

  9. #19
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    oui, bien sûr!
    Je crains que l'automate ne soit pas un contre-exemple... mais un exemple (car l'automate est aussi déterminé).

    Mais j'accepte ce que tu dis et j'abonde dans ton sens :

    c'est ce que j'appelais plus bas la "détermination conditionnelle": on ne peut pas se servir de l'instrument n'importe comment. Mais ce n'est pas, selon moi, une détermination absolue. Je suis déterminé à me servir de l'instrument de telle façon SI je veux m'en servir, mais je ne suis pas déterminé tout court par l'instrument.

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