L'amour:Le mythe de l'androgyne (tout y est)
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Discussion: L'amour:Le mythe de l'androgyne (tout y est)

  1. #41
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    effcetivement le mot amour couvre pas mal de signification
    Dernière modification par francois2 26/08/2005 à 16h25

  2. #42
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    jankrisb:

    C'est bien beau d'intégrer Dieu à l'amour....
    Sauf que... l'existence de dieu demeure ultra hypothétique. ... Gardons nous donc d'appuyer quoi que ce soit sur une telle hypothèse, du moins si nous voulons être un peu rigoureux, et même si certains trouveront que l'amour y perd un peu de sa superbe.
    Je m'accorde volontier avec ce propos. Dieu n'étant pour ma part que le symptôme d'une incompréhension humaine quant au devenir de sa propre existence.

    Allons plus loin : si l'amour n'a rien de divin, alors on peut revenir vers le sexe sans peur de se salir les mains. La dissociation soigneuse qu'opèrent certains entre amour et sexe me sidère un peu, surtout quand elle fait mine de s'appuyer sur le texte de Platon.
    Ces propos dénote un certain grief quant à ce que j'ai pu si économiquement avancer plus haut. Navré d'être la source de cette sidération. Toutefois, je ne peux faire autrement que de considérer cela comme une mauvaise interprétation d'une pensée que je n'ai pas encore exposé ici. (et cela est sans doute une faute de ma part)
    Et lorsque tu avances que je fais mine , de m'appuyer sur le texte de Platon je ne sais pas trop ce que tu cherches à insinuer, même s'il parait clair que ça n'exprime rien de bienveillant.
    Cela pour dire que je ne suis dans ce forum que pour soumettre à la Raison un sujet qui lui parait encore trop obscur. C’est pour cela que je te ferais la demande de ne pas m’attaquer impunément à cause d’une interprétation érroné de ma pensée.

    Mais passons et justifions :

    Evidemment, la position idéaliste nous pousse à imaginer Platon éloigné des turpitudes hormonales et du remplissage de corps caverneux. Pour autant, affirmer que l'amour est aspiré par son propre idéal ne dispense pas l'amoureux de décoller depuis un pas de lancement. Sans sexe, pas d'amour. La dialectique platonicienne nous le montre aussi bien que les théories de la sublimation chez Freud. Séparer ainsi le sexe de l'amour lui enlèverait son moteur premier : le plaisir. J'aime quelqu'un quand je sens que les moments passés avec cette personne sont des moments de plaisir, voire de bonheur (mais lier bonheur et amour de maniere indissoluble condamne sans doute l'amour vécu à être irrémédiablement insatisfaisant et incomplet). De la même manière qu'en arrivant dans une nouvelle classe d'école on sentait que tel autre enfant allait nous accompagner de manière plaisante pendant l'année scolaire, nous sentons que telle ou telle personne va nous accompagner de manière plaisante dans cette vie. Et ce plaisir comprend le sexe, même si des siècles de judéo-christianisme nous ont habitués à trouver cette source de plaisir un peu louche. Il n'y a là rien de louche, le sexe est encore la meilleure manière de tisser des liens entre les gens et de constituer des communautés, (n'en déplaise à ceux qui se demandent toujours sur quoi peut bien se fonder la communauté gay).
    Tu m'accuses de vouloir éloigner le sexe de l'amour. Mon effort de rejeter le sexe dans mes précédents messages peut effectivement expliquer cette accusation. A vrai dire, ce que j’essaie de montrer avant tout (et tes propos ne peuvent que m’y inciter de plus belle), c’est que l’amour ne peut trouver sa définition dans le sexe, ce dernier n’étant qu’un moyen de ressentir et non pas la cause de cette volonté de sensation.

    Je ne renie en aucun cas toute l’importance du sexe dans le plaisir, mais contrairement à toi, je n’affirmerais pas que le sexe soit le moteur de l’amour, du plaisir.
    Car comment expliquerais-tu, dès lors, cet amour contemplatif ? Lorsque j’affirme adorer mon chat, doit-on comprendre que j’éprouve un désir sexuel vis-à-vis de ce tendre animal ? Lorsque je dis aimer la nature, doit on m’imaginer creuser un trou au sol dans l’idée d’une jouissive copulation avec la Terre ? Devrais je , comme tu sembles l’avancer, me dire que chaque fois que je ressens du plaisir à être avec une personne, ce que j’éprouve là en réalité est probablement un désir sexuel ? Je ne pourrais dès lors que plaindre mon grand père, ma grand-mère, ma famille, le public avec lequel je travaille, mon chef de service, mon chat, ….
    Je ne pourrais me permettre d'accuser un pote de désirer sexuellement son fils qu'il adore, sous le pretexte que certains ne voient la vie que par le sexe. .

    Et qu’en serait-il aussi de l’amour des objets ? Ma moto, mon stylo, mon pot de fleur, mon plat de spaghettis, et je ne sais quoi d’autres encore … ?

    Certes, je fais dans la caricature pour écarter cette soit disante influence inconsciente du sexe dans nos rapports à autrui.

    Mais cette volonté d’expliquer la source du plaisir par le sexe est pour moi d’une terrible perversité et la base d’un non sens. Et surtout ne contribue qu'à tromper, à pervertir et à embrouiller la plupart de nos concitoyens sur leur véritable volonté. La pensée freudienne qui tient tant à vouloir expliquer le moindre de nos comportements par le biais du sexe en est le principal fautif.

    Ainsi, si le sexe est le moteur du plaisir, je serais alors un nécrophile en puissance ainsi qu’un pédophile, un zoophile, un spaghettophile, un n’importequoiphile …. Un vrai pervers.

    Le sexe à une importance indéniable dans l’acte de l’amour physique, cela est évident. Et on peut effectivement concevoir sans peine qu'il soit la raison première de certains rapports individuels.
    Mais ce n’est pas par lui que l’on démontrera la source même de ce que l’on appelle amour ou même plaisir. Le sexe est un « moyen » de ressentir une sensation unique à l’homme. Il n’est en aucune manière la « cause ». N’en déplaise à Freud.

    Faisons aussi la comparaison entre l'homme et l'animal : si le plaisir trouve son moteur dans le sexe , comment expliquer que l'animal n'use de son sexe que par cycle (pour la plupart) et pour le seul besoin de perpetuer l'espece ? Pourquoi ne s'emploie t'il pas lui aussi a des jeux sexuels ?
    N'est ce pas là la preuve evidente de la particularité du cerveau humain et non pas de son sexe ?

    Il est important de se rendre compte que l'homme donne au sexe un rôle qui va bien au dela de ses fonctions premiers Hormis la reproduction et autres necessités , l'homme donne un sens supplémentaire à son sexe.

    Lequel et surtout pourquoi ?

    J'affirme sans aucun doute que c'est là avant tout pour satisfaire un manque.

    La difficulté est de savoir lequel.

    J'aime quelqu'un quand je sens que les moments passés avec cette personne sont des moments de plaisir, voire de bonheur
    Pour expliquer une notion abstraite qu’est l’amour, tu emploies des mots encore plus abstraits que sont le "plaisir" et le "bonheur".
    Car pourrais tu m'expliquer en quoi correspond réellement le plaisir ? Quand tu éprouves un plaisir intense, es-tu capable de décrire ce que tu as vraiment ressenti ?

    Serais-tu en mesure d’en faire de même en ce qui concerne le bonheur ? L'as tu d'ailleurs déjà ressenti ? Si oui, tu t'es rendu compte de son existence pendant que tu le vivais ou après ? Ou peut être même le savais tu deja avant ?

    Bien entendu, cela demande de sortir des définitions toute faite et de plonger dans une analyse poussée de nos sensations.
    Car nos sensations ne sont ils pas les premiers à nous informer de notre volonté première ?
    Dernière modification par Amkidor 27/08/2005 à 15h46

  3. #43
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    Par défaut La base de reflexion

    Je tiens également à porter une petite justification quant à l'utilisation des textes de Platon.

    Lorsque que je "fais mine" de m'interesser à ces textes , ce n'est pas dans la volonté "d'épouser" une pensée et de me cantonner dans la seule position du disciple. Cela n'a pour moi que trop peu d'interet lorsqu'il parait clair que la réponse donnée ne répond pas complétement à mes interrogations.

    Lorsqu'on lit les discours du Banquet, deux discours interessent principalement le lecteur :
    - Celui d'Aristophane qui conte son mythe
    - celui de Socrate, qui désire présenter une version plus raisonnée de l'amour.

    En règle général, le grand public retient la définition d'Aristophane au dépend des dits philosophes qui ne peuvent considérer ce texte comme l'expression d'une quelconque vérité.
    Ainsi, il est coutume de voir les dits philosophes dénigrer sans vergogne le mythe de l'androgyne pour aller encenser les propos de Socrate.

    Ce que je reproche à ces soit disant penseurs, c'est de faire preuve de si peu d'interêt pour le ressenti commun, de faire abstraction d'un ressenti "populaire" pour aller se ranger auprès des grands noms de la philosophie. Cela est pour moi faire preuve de peu de discernement, et d'une approche très restrictive de la vérité.
    Si en effet, je dois me ranger à tout prix dans les rangs pour assurer une quelconque crédibilité auprès de mes semblables, je suis dès lors certains de ne jamais rien comprendre, car je manquerai dès lors complétement de recul.

    Je suis intimement convaincu que la Vérité ne peut "s'apercevoir" qu'en adoptant un maximum de points de vues. Je ne peux me renfermer dans un seul d'entre eux au risque de ne jamais saisir l'essence même de l'objet étudié. Et surtout, il est necessaire de pouvoir s'arracher de l'emprise de cette volonté humaine qui veut que tout soit "utile" autour de soi pour l'accomplissement de soi, ce qui fausse notre jugement du monde. Etape necessaire pour bien saisir l'essence même de cette volonté. (il me semble que Kant traite en profondeur de cette necessité.)

    (C'est en ce sens que je considère personnellement, les spécilisations de la pensées comme des oeillères que l'on s'impose et qui ne font que rendre plus opaque cette brume qui nous sépare de la vérité.)

    Bref, tout cela pour dire que dans le Banquet de Platon, je ne m'amuse pas à me positionner pour une définition poétisée de l'amour au dépend d'une autre présenté sous le signe de la raison.
    Pour moi, ces deux discours sont fabuleusement complémentaires. Et il ne tient qu'à chacun d'entre nous de les considérer comme des points de vue d'un même objet. Des points de vue qui ne demandent qu'à s'assembler dans un regard plus objectif, dénué de tout jugement faussée par cette volonté utilitariste innérante à l'homme.

    Bien à vous.
    Dernière modification par Amkidor 27/08/2005 à 12h35

  4. #44
    Pr GroKrouk Guest

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    Voilà de quoi il est donc question de s'affranchir !
    1) Le passage des flux est quelquefois gêné par une chaude-pisse.
    2) Le mariage du Corps et de l'Esprit est hors de question [voir 1)].
    3) Si Dieu a quelque chose à voir là-dedans, c'est qu'un minimum d'excitation est nécessaire pour boucher les trous.
    Citation Posté par francois2
    Il est possible de prétendre que l'amour est un don de(s) dieu(x) et que par ailleurs la vie travaille en nous mais il me semble que c'est faire un déni de la volonté de l'homme de s'affranchir. Pourquoi renier l'intelligence humaine et sa compétence à faire durer le temps et à diriger la vie.

    l'homme doit faire vivre dieu autant que l'inverse.

    le corps n'a pas la prépondérance sur l'esprit. L'équilibre est nécessaire.

    Il me semble que le concept d'Amour posséde parfois une signification bouche trou. L'amour physique serait probablement satisfaisant que si l'être humain n'était qu'une machine énergétique or si cela était le cas pourquoi le passage des flux est-il parfois si douloureux .

  5. #45
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    Citation Posté par jankrisb
    (...)
    Sauf que... l'existence de dieu demeure ultra hypothétique. Plus encore, en matière de production d'hypothèses, celle de l'existence de dieu fait partie de celles qui sont les plus audacieuses, les plus fantasmagoriques et donc... des moins rigoureuses. Ajoutons qu'aucune démarche rationnelle ne permet de la valider. Gardons nous donc d'appuyer quoi que ce soit sur une telle hypothèse, du moins si nous voulons être un peu rigoureux, et même si certains trouveront que l'amour y perd un peu de sa superbe.
    Allons allons... Des siècles de philosophie ne se balaye pas d'un geste, même par ignorance. Soyons rigoureux, justement. De nombreuses "démarches rationnelles" existent, de tout bord.

    Sans sexe, pas d'amour. La dialectique platonicienne nous le montre aussi bien que les théories de la sublimation chez Freud. Séparer ainsi le sexe de l'amour lui enlèverait son moteur premier : le plaisir.
    Tout dépend de quel amour on parle. Celui qui se base sur le plaisir est passionnel (ce qui n'est pas négatif, ni péjoratif, d'ailleurs).
    Il y a également un amour basé sur l'utilité.
    Et un autre qui est basé sur un choix libre.
    Le premier amour est plutôt partagé par les adolescents. Mais ils ne sont pas exclusifs, et bien souvent le dernier entraîne les deux autres.

    Mais retirer le sexe de l'amour c'est amputer celui-ci de son membre moteur, si j'ose dire, et le rendre infirme.
    Oui, c'est vrai! En partie.
    Car on peut aimer sans pour autant avoir des relations sexuelles. A vrai dire, dans l'amour responsable (basé sur le choix, plus que sur le plaisir), le sexe est plus un outil de communication et de don que le moteur principal.

    Scop

  6. #46
    l'hybride Guest

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    ....Malgres l'aspect seduisant de cette conception poetique de l'amour ,ne faudrait-il pas se demander si le mythe de l'androgyne et le symbole qu'il vehicule sont réelement fondée quant il est bien visible qu'une personne ayant une attitude réelement romantique et veritablement basée sur une espece d'authenticité a bien moins de chances d'entamer une relation dite "amoureuse" que si elle se conformait aux conventions de theatralité et de fausseté da la comedie humaine qui tient plus du rapport de force ,une espece de bras de fer sado-masochiste.....

  7. #47
    Lamoureuses Guest

    Smile bon truc

    une amie éclaire ta discussion,vas voir son blog,je crois que cette discussion date un peu,j'espere tu liras ça... viens me demander le lien, je peux pas le divulguer comme ça...

  8. #48
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    Excellente propédeutique au banquet de Platon (tout y est)
    Bonnes vacances à toutes et à tous


















    Une dissertation de Charles Pépin,rédigée.

    http://www.philagora.net/dissert2/respecter-lois.php

    l].


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