L'essence du mal.

[_zeross]

J'ai toujours été porter très "sicence fiction". Notamamment Les 4 séries récentes de "star trek" et la série un peu plus ancienne de "stargate".

Un des épisodes de la série "star trek génération" mettait en scène un être nommé "armus".

Il aurait existé une race qui serait venu sur la planète ou il se trouve, et aurait trouvé le moyen d'expulser de leur être tout ce qu'elle considérait comme "le mal". Autrement sit ils ont chassé d'eux la haine, la colère, la folie, tout leur pires isntincts. Et il auraient abandonnés ces instincts sur cette planète. Avec du temps, ces masses de haines et de fureur se sont condensés en une "matière" (qui défie toute analyse) répugnante.

Armus délarait donc qu'il n'était pas asservi par le mal mais qu'il était carrément "le mal" lui même, puisqu'il n'était que haine, colère et autre condensée. Bien entendu, il n'était pas lui même gentil, c'était, et c'est toujours, un être abominable qui aime infliger la souffrance.

Je voudrai votre avis sur ce point de vue, car il est vrai d'un côté que "le mal" est une notion relative. D'un autre côté il était manifestement composé d'instincts facilement cataloguable comme "maléfique".

Votre opinion sur cette histoire?

[francois2]

zeross

l'essence du mal. Je dirai plutot que le mal est l'essence du bien. Il va sans dire que le mal c'est l'autre. C'est la raison pour laquelle il faut un armus; pardon une armure pour se protéger.

"Si tu veux la paix prépare la guerre" ou "si tu veux la paix prépare la paix". J'hésite entre ces deux citations. Armus ou non armus that's the question?

Que la force soit avec toi.

Bien à toi francois.

[francois2]

Ouais c'est sans doute un mal et fils (compliqué ce jeu de mots hein ?!), une condamnation éternelle sur l'espèce humaine .

En tout cas je me refuse catégoriquement d'accepter un anathème qui répond au nom d'Armus ! Ca ne fait pas très sérieux faut avouer. Je préfère Satan.

Au fait François, tu entends quoi en particulier en disant ' le mal c'est les autres ' ? L'inconnu ?

Bonsoir Timshel

bon d'accord je devrais mettre parfois des smileys et en particulier des clins d'oeil. Je faisais allusion à "l'enfer c'est les autres".

Pour moi l'inconnu avec ou sans majuscule n'est absolument pas le mal, bien au contraire. Comment feraient les scientifiques ou les explorateurs sans cet X, cette terra incognita. Quelle vie mortelle sans inconnu sans mystère. Je pense que sans interrogation, l'être humain ne pourrait pas exercer son esprit.
Le besoin humain de s'interroger est un archaisme au sens de Jung.

Un X cela va mais alors deux cela devient très étonnant. Mais si tu additionnes un Y alors cela devient détonnant. Deux inconnus dans la même équation, tu te rends compte du nombre de pages qu'il va falloir noircir pour resoudre le problème.

Revenons à nos moutons. Le mal ce n'est pas l'Autre cet Inconnu, il s'agit bien évidemment de l'ego comme d'habitude. Assez bouddique non? Mais peut être ne faut-il pas être égoiste et en laisser aux autres. Soyons un peu tolérant pour les protagonistes de cette tragi-comédie humaine.

Le bien le mal? une vue de l'esprit n'est ce pas?

Et puis le bien c'est comme dieu; s'il n'existait pas il faudrait l'inventer, le conceptualiser sinon comment vivre bien. Bien sur une bête se contente de vivre mais la conscience cherche à ajouter le qualificatif bien. Est ce un mal?


bien à toi francois.

[francois2]

Salut Timshel

je ne suis fait mal comprendre il me semble. En aucun cas, je ne suis contre l'ego. Je pense que la fait de vivre en société implique cet ego. Tu remarqueras que le bouddhisme primitif avant qu'il ne se divise en plusieurs courants de pensée ne pouvait se vivre que gràce à la générosité d'apprenti sage.

Ce que je recuse correspond à l'ego sans aucun respect de l'autre. Celui qui n'a aucune conscience des relations existant entre les différents égo. Cette reflexion portant sur les autres et sur soi débouche à mon avis sur une généralisation des autres à l'Autre, ou des inconnus à l'Inconnu. Il me semble, enfin c'est mon expérience, que l'on assiste à un passage du pragmatisme à l'idéalisme. Ce cheminement spirituel est une expérience délicate et débouche sur la religion, sa religion propre. Ceci correpond au message de Nietzsche. Retrouver sa religion, retrouver le message divin en soi ( assez chrétien primitif je trouve ).

Une religion = un idéal (le bien) et une morale afin que le bien s'accomplisse. La morale est en quelque sorte l'idéal mis en acte, actualisé; une objectivisation de l'idéal. La morale est la parole ( idée mise en acte ) de l'idéal que l'on pourrait aussi appelé Dieu.

L'humanisme athé me parait etre difficile sans avoir la foi dans l'homme, sans idéaliser l'homme, sans voir le bon coté de l'homme. Mais un humaniste athé croyant en l'homme n'est-il pas touché par le saint esprit? ( ici je rejoint le paradoxe de l'existentialisme athé)

bien à toi francois

[francois2]

Hum.. Nous n'avons sans doute pas la même conception de l'égo, d'où notre désaccord.

La vie en société n'a pas besoin de cet égo, une société est un ressemblement d'hommes qui nous est imposé, en fonction de frontières, de mondes qui nous sont désignés "arbitrairement" (dans le sens que nous n'avons pas notre mot à dire). L'humanisme parle de société des hommes, le nationaliste de société française, et on peut aller toujours de plus en plus dans le morcellement..

Je vais donner ma conception du moi (l'égo), et essayer de montrer en quoi elle est indissoluble dans la conception que j'ai de la société.

Une société est fondament figée, et en conséquence on ne peut en changer comme on change de chemise. Si on prend une doctrine comme l'humanisme, ce problème est résolu : il n'y a plus qu'une société globale, le problème des transfuges ne se pose plus. Mais quand le monde est divisé en plusieurs milliers de sociétés, cela pose un problème plus conséquent, l'homme devient cloisonné dans sa société. Dès lors, si tout ce qui caractérise la société est la rigidité et l'impossibilité de s'en défaire, j'ai même envie d'y rattacher la Famille.

En tout cas, c'est cet aspect qui s'oppose à la nature même de l'égo. Il est changement perpétuel, sans cesse soumis à un nouveau cadre spacio-temporel. Dès lors, comment quelque chose qui n'a pas d'identité fixe peut trouver son aise dans quelque chose qui s'impose à nous comme une statue de pierre ? Bien sûr les sociétés sont soumises aussi à des changements, mais souvent leur influence a autant d'impact que les vagues en ont sur le fond d'un océan..

Avoir foi en une société, un regroupement imposé et fixe est très assimilable à la religion.. Ce n'est pas un constat nouveau. "Avoir en foi en l'humanité", "en la France", etc etc.. A mon avis, au concept de société s'oppose celui d'association, qui est un regroupement volontaire et qui surtout n'emprisonne pas celui qui en fait partie. On peut passer facilement d'une association à une autre.. Je me refuse à voir une société comme une association d'hommes. Une association est quelque chose de conscient..

Pour reprendre l'humanisme, cette doctrine est belle bien sûr, mais son application est sujette aux mêmes débordements que les pires idéologies.. De même que l'Evangile regroupe des idées évidemment magnifiques. Je suis parfaitement d'accord avec toi. Avoir foi en l'homme ? Qu'est-ce que ça veut dire exactement ? "J'ai foi en l'homme en toi" ! Aimer son prochain parce qu'il est homme, n'est-ce pas là la plus belle démonstration de préjugés ? Nos rapports à autrui ne sont plus guidés par la reconnaissance réelle de l'autre, de son identité, et comme tu dis très justement, l'autre devient l'Autre. Et c'est le rôle des idéologies que de donner un caractère positif ou négatif (bien ou mal) à cet Inconnu. L'humanisme athé est comme tu dis touché par le saint esprit, dans le sens qu'il est atteint de cette maladie continuellement génératrice de guerres et de massacre qu'est la globalisation.

Maintenant il faut discuter de la nécessité ou non d'une morale, et donc indirectement, pour reprendre ta phrase, d'un Dieu. Il s'agira d'avoir foi ou non en l'humanité

timshel

si je te comprends bien, tu opposes l'ego qui serait en perpetuelle évolution à la société qui elle serait figée par des règles edictées par les générations passées.

Je pense que la question principale est de savoir si la notion de bien et de mal est inhérente au mode de pensée de l'être humain. Je crois que l'animal humain a une conscience duale. Je pense que la notion de bien est nécessaire à tout choix.

La question n'est pas de savoir si l'être humain choisit le bien ou le mal; il choisit toujours son bien. La problématique est de savoir s'il choisit le bien immédiat ou le bien futur. Toute le questionnement philosophique est de savoir s'il faut sacrifier le présent afin d'avoir un futur meilleur. Il est à remarquer que ce futur peut être au delà de la vie. Tu remarqueras bien évidemment que la conscience est lié au temps.

Le passé est-il conçu comme agréable, le futur est-il appréhendé comme bon? La mort est-elle bien ou mal? Il me semble évident que la personne considérant la mort comme un fin en soi ne peut que s'accrocher au présent et essayer de se faire du bien au maximum dans le présent. Malheureusement le bien n'est pas une valeur présente. Le bien est un idéal; il s'agit donc d'un but futur. Ne se sentent bien que les êtres humains qui ont compris cette notion et qui agissent en conscience dans cette direction.

Il me semble par ailleurs que l'ego n'est pas aussi fluctuant que tu l'admets. celui ci, je suis d'accord est évolutif mais jamais il ne se coupe de son passé, il se déplace dans la durée et non dans le temps. Comme tu le remarqueras, chacun a besoin de référence afin de faire des choix. La liberté implique forcement une référence. La liberté est liée au choix des références. Il me semble qu'avant de détruire ses références, il faut déja en avoir choisir d'autre sinon plus rien n'a de sens.

Je suis opposé à l'éthique de groupe amis. Il s'agit d'une morale de classes ou de clans. En effet personne ne connait personne véritablement; il ne s'agit que d'une projection spatio temporelle de soi même. L'association de personnes ne correspond qu'à un repliement personnel provisoire; il s'agit d'un ancrage minimal lié à une crainte de l'humanité en général considérée comme à priori mauvaise.

Pour essayer de resumer ma pensée, rien n'est bien ou mal, tout est fonction de la projection personnelle de chacun. Il me semble utile de se choisir le meilleur bien possible et de s'y ancrer. Je crois peut être à tord que le bonheur réside dans l'actualisation de son Bien. Ici je rejoints le symbolisme christique de la doctrine chrétienne.

bien à toi francois

[francois2]

Timshel


effectivement il est possible de vivre d'aventure en aventure. Un don juan, une particule élémentaire, un explorateur voguant d'îles en îles, trois petits tours et puis prend la tangente.

Ne s’agit-il pas d’un être humain totalement corporalisé sans réflexion sur lui même. Le fils sans le père et sans esprit.

Effectivement il est possible de vivre totalement dans le présent sans attache franche.

Cela me parait possible pour des individus mais quid de la famille et quid de la société?

Crois tu que les consciences soient mures pour une telle anarchie? Aurais tu suffisamment confiance dans l'être humain en général pour ne pas craindre la venue d'un tyran.


l'homme fait partie du genre animal. Personne ne le conteste mais faut-il le réduire uniquement à cette machinerie physique.

Lorsque l’homme parle de l’animal, je ne pense pas qu’il s’agisse de l’animal en soi mais plutôt de l’animalité bref de la corporalité instantanée changeante par opposition à l’esprit se projetant dans le temps et conceptualisant l’espace temps bref idéalisant.

Il me semble que ta vision correspond à une vision esthétique de la vie, une vie bestialisée. Malheureusement il me semble que ceci n’est valable que pour un individu et me paraît dangereux pour une société qui serait alors qu’une vaste jungle. Quid de la soif d’idéal, quid de la conscience ?

Pour ma part j’aurai assez tendance à penser que le stade éthique ( fils avec de l’esprit ) serait préférable pour la société mais je pense que le stade religieux ( père fils esprit )serait encore mieux puisque plus consciente et peut être moins conflictuelle pour l’individu ( unité de l’individu )

Bien a toi francois

[Brezing-Hamm]

J'ai toujours été porter très "sicence fiction". Notamamment Les 4 séries récentes de "star trek" et la série un peu plus ancienne de "stargate".
...Armus délarait donc qu'il n'était pas asservi par le mal mais qu'il était carrément "le mal" lui même, puisqu'il n'était que haine, colère et autre condensée. Bien entendu, il n'était pas lui même gentil, c'était, et c'est toujours, un être abominable qui aime infliger la souffrance....V otre opinion sur cette histoire?

Que "le mal" ne peut exister que pour qui a un corps....Ce qui n'est qu'esprit
ne peut donc" voir" de différence... Comment si non, en effet?

Une exemple: la colère....Pourquoi ne serait-elle pas bonne?
Et s'il n'y a rien à détruire (par exemple) pourquoi devrait-elle être mauvaise?
Qui , ainsi, ne "colle" à rien ne peut voir une différence.....

De ce dernier point de vue,de cette vue du même, il ne peut donc être question d'une colère" qu'en fonction d'un motif:les choses ont besoin
d'un tel pour être.....
Si donc celui-ci manque on ne peut voir la cause: le sentiment s'efface et la paix avec....Ainsi sera lorsque l'illusion matérielle ne pourra plus:tout n'étant
donc qu'une pure durée sans objectif,peut-être....
Car même la pensée a besoin d'un tel....et sans celui-ci le sens s'efface ......
...Ainsi reste la plus grande difficulté à comprendre qu'il n'y a rien à comprendre:le sens est une invention"commode" pour "éviter" une constatation très pénible:il n'y a pas de raison.....

Avec mes salutations distinguées, Brézing-Hamm