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Discussion: "Les morts sont tous des braves types"

  1. #1
    Zitune Guest

    Par défaut "Les morts sont tous des braves types"

    J´ai mis ma tenue la plus sombre
    Et mon masque d´enterrement
    Pour conduire au royaum´ des ombres
    Un paquet de vieux ossements
    La terr´ n´a jamais produit, certes
    De canaille plus consommée
    Cependant, nous pleurons sa perte
    Elle est morte, elle est embaumée

    Il est toujours joli, le temps passé
    Un´ fois qu´ils ont cassé leur pipe
    On pardonne à tous ceux qui nous ont offensés
    Les morts sont tous des braves types
    C'est a croire que brassens a toujours raison ...
    Commnt ce fait t'il que dans un pays laique comme la france, ou la presse n'est pas plus mauvaise qu'une autre en générale on assiste a ce qu'on a put voir ces dernier jour ???

    Comment peut on presenter le bilan de 26 ans de regne de jean paul 2 en ne parlant quasiment pas de sa rigidité sur les moeurs ???

    Exit son homophobie, exit ses prises de positions comparant l'ivg a la shoa, exit sa condamnation de la democratie, exit ses positions contre le preservatif sur un continent que le sida est en train de decimer ...

    Non .. Jean Paul II avait des defauts jusqu'a hier .. maintenant c'est un brave type ...

  2. #2
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    Pour ma part je prie pour Jean Paul II. Ce fut un symbole pour la paix dans le monde et pour l'amour entre les hommes. Qu'il ne réduisait pas l'homme à son sexe est peut être intolérable pour certaine personne écervelée. Effectivement il a été un phare pour l'humanité. Ce n'est que justice qu'il soit pleuré. Il est sur que son message était difficile et parfois réactionnaire ( pourquoi aller de l'avant lorsqu'on est au bord du gouffre ) mais il était logique et cohérent.

    Encore merci de tout coeur à ce pape qui fut un très grand homme.

  3. #3
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    timshel

    bien sur tout est médiatisé. Je n'arrive pas à te suivre dans ton raisonnement. Aurait-il fallu passer sous silence un événement aussi important dans le monde. C'est un symbole qui vient de disparaitre. Cet homme était un sur homme. Comment est-il possible d'avoir le coeur aussi sec.

    Il me semble qu'il faille voir au dela du decor, de l'apparat. La théatralisation est dans l'air du temps. Ecouter par dela les mots.

    Quel homme au monde peut avoir une signification aussi importante. Il était bonté personnifiée; alors pourquoi le dénigrer?

    Ce fut un grand homme, probablement un des plus grand de ce siècle et je lui rends hommage.

    francois

  4. #4
    pascalcg Guest

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    Citation Posté par Zitune
    Comment peut on presenter le bilan de 26 ans de regne de jean paul 2 en ne parlant quasiment pas de sa rigidité sur les moeurs ???

    Exit son homophobie, exit ses prises de positions comparent l'ivg a la shoa, exit sa condanation de la democratie, exit ses positions contre le preservatif sur un continent que le sida est en train de decimer ...

    Homophobie ? As-tu des textes précis ? Si l'opinion selon laquelle il y a une vérité sur la sexualité humaine, et que le comportement homosexuel est contraire à cette vérité est de l'homophobie, je crois qu'on s'égare. Car on peut bien désapprouver un comportement et avoir du respect pour les personnes.
    Condamnation de la démocratie ? Là, les textes vont se faire plus rares... Si mettre en garde contre les dangers de la démocratie moderne, c'est être antidémocrate, alors il faut aussi brûler Tocqueville, Constant, Arendt et bien d'autres. Il faut aussi être aveugle sur l'abîme qui sépare la démocratie grecque de la démocratie moderne. Cette dernière n'en a bien souvent que le nom !
    Je te paie 300 tonnes quotidiennes de prunes si tu trouves un mot du pape sur le préservatif. Mais le vrai crime n'est-il pas plutôt de faire croire que celui-ci est la seule solution contre le sida ?
    Comparer l'ivg à la shoah ? Et alors, quel est le problème ? Dans les deux cas, en effet, on met à mort des innocents de manière systématique et sous le masque hypocrite de la légalité.
    Rigidité sur les moeurs ? N'es-tu pas toi-même assez rigide dans les reproches que tu lui adresses ? N'est-il pas naturel et même sain d'être rigide sur ce qui nous semble absolument fondamental, comme la dignité humaine, l'égalité des hommes, la liberté, le droit à la vie ?
    Zitune : à aucun moment tu n'as donné l'image de quelqu'un d'extrêmement souple, mais au contraire tu te montres d'une extrême violence avec ceux qui ne sont pas d'accord avec toi. As-tu trouvé dans un txte de JPII un telle violence ?
    PascalCG

  5. #5
    Zitune Guest

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    il est vrai que je ne suis pas toujours tres souple ... mon premier post manqué d'une illustration ...

    merci d'avoir fait couler de l'eau a mon moulin.

    Comme quoi on a toujours besoin d'un plus reactionnaire que soi.

    Encore merci.

  6. #6
    Zitune Guest

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    (Aie erreur de message)

  7. #7
    noreil Guest

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    Citation Posté par pascalcg
    Je te paie 300 tonnes quotidiennes de prunes si tu trouves un mot du pape sur le préservatif. Mais le vrai crime n'est-il pas plutôt de faire croire que
    celui-ci est la seule solution contre le sida ?
    PascalCG
    Pascal cg
    Pour le préservatif, il suffit d aller sur le premier site de fanatiques du pape pour voir que la seule défense face a ses positions par rapport au sida est qu'il n a jamais prononcé le mot "préservatif". Argument qui a a peu pres
    autant de consistance que ledit préservatif. Puisque tu as du toi aussi t'interroger sur la valeur du discours dans le cadre philosophique... on peut quand meme se demander si ce qu on ne dit pas n a pas autant de valeur que ce qu on dit, et peut etre que lors d une visite dans un pays ou le sida tue les deux tiers de la population, si l on aborde le theme du sida, ne pas parler du préservatif est aussi revelateur que le refuser ouvertement et explicitement, voire plus.
    Dire, je cite, que la seule maniere de se battre contre le sida c est la chasteté, ce n est pas de l ommission, c est du rejet (puisque il n y a qu une solution exclusive qui est reconnue). Ou alors le pape était un homme bien en retard sur les connaissances medicales de son temps, mais ca me semble quand meme improbable de n etre pas au courant de ce que c est qu un preservatif.

  8. #8
    BlacK WarrioR Guest

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    Bonjour,

    Perso, j'appuie le post de pascalcg.

    Je dirais aussi ceci :

    Le Pape n'a rien d'exceptionnel en soi, c'est un homme, et ce qu'il a dit ou pensé, d'autres ont aussi pensé les mêmes choses. Ensuite, il a aussi fait des erreurs, comme tout le monde ici. La difference entre le Pape et un autre, c'est que lui a pu parler à des millions de fidèles.

    Il faut tout de même rappeler que, même si je ne suis pas un catholique convaincu, le Pape est un des rares à avoir orienté sa reflexion sur les problèmes très en Amont !

    Le problème, c'est la compréhension des gens (comme d'hab, la conscience ... )

    Car on peut bien désapprouver un comportement et avoir du respect pour les personnes.
    Parfaitement d'accord !

    Si mettre en garde contre les dangers de la démocratie moderne, c'est être antidémocrate, alors il faut aussi brûler Tocqueville, Constant, Arendt et bien d'autres. Il faut aussi être aveugle sur l'abîme qui sépare la démocratie grecque de la démocratie moderne. Cette dernière n'en a bien souvent que le nom !
    Pareil !
    (au fait, je devrais aussi faire partie des gens du bucher ... donc j'aimerais être cuit avec des champignons si possible ! et pis des herbes de provence ! Et accessoirement, une petite noix de crème fraîche ! )

    Mais le vrai crime n'est-il pas plutôt de faire croire que celui-ci est la seule solution contre le sida ?
    Encore parfaitement d'accord !

    Comparer l'ivg à la shoah ? Et alors, quel est le problème ? Dans les deux cas, en effet, on met à mort des innocents de manière systématique et sous le masque hypocrite de la légalité.
    Certes, mais là encore il faut aller voir plus loin.
    L'IVG est un phenomène complexe (et simple à la foie). Le Pape s'interresse aux causes largement en amont.

    Donc, à un moment donné, il faut se poser la question de savoir POURQUOI une femme se fait faire une IVG, et là vous tombez sur tout un tas de dereglements sociaux, de problèmes sociaux et autres inconsciences accessoires.

    Je ne suis pas une femme, donc je ne peux pas en parler en connaissance de cause, pourtant, je ne pense pas trop m'avancer à disant qu'une femme prete à faire une IVG n'y va pas dans le même état d'esprit que lorsqu'elle va faire ses courses ou un jogging !

    L'IVG est une reponse à un moment donné à une pression exterieure qui peut aussi être sociale !

    Par exemple, l'impossibilité de garder le bébé à cause de l'environnement sociale, les études, le travail, l'argent ... etc ...
    L'enfantement issus des viols, qui est alors le violeur, pourquoi en arrive t il là où il est ? Est il normal que la femme deviennent un objet de convoitise tel que ces messieurs soient incapables de se maitriser ?

    Je crois que c'est ça que le Pape (et d'autres qui ne sont malheureusement pas aussi connu que lui !) a vu, et il sait que l'IVG est une réponse qui decoule d'une cause à laquelle il faut s'attaquer !

    Quand on voit les inseminations artificielless pour les Lesbiennes par exemple, l'IVG aussi tiens pourquoi pas, les banques de spermes, etc ... on peut se demander à un moment donné si l'enfant ne devient pas la dernière raison d'être du couple, sa dernière raison d'exister, il n'est alors plus enfant mais "objet d'existence", et/ou objet de transfert de personnalité !

    L'enfant va devenir (devient, est déjà ?) un produit de "consommation" en vu de donner du bien être !

    Aujourd'hui, dans le vrai journal, une femme en Asie à vendu son enfant pour .... 10 EUROS ! ... l'equivalent pour pouvoir se payer des medicaments !

    Contre l'IVG en Afrique aussi ... certes, c'est vrai .. mais n'est ce pas tout autant hypocryte de le condamner car nous portons aussi une part de responsabilité ! J'ai lu le mot "courage" sur un autre post !

    Ok, alors allons y, ayons ce courage de poser le problème un peu à l'envers !
    Juste pour voir ... juste pour rire ...

    En Afrique, dans certains coins, tu crèves de faim ... (je crois que les os saillants tout le monde les a vu !) ... mais alors mon pote, si tu crèves de faim, pourquoi tu fais des gamins ? Arretes ! ... bon, ils n'ecoutent pas ... ben de toute façon là bas y a rien de monayable .. c'est d'ailleurs pour ça qu'ils sont autant dans la ***** ... bah, allez, on va vous rendre service ... vous faites de gamins, c'est la famine, vous ne meritez pas ça ... les enfants non plus, alors ... qu'a celà ne tienne ! Vu que vous êtes inadaptés ... nous allons vous faire profiter de notre dernière bombe H de 330 mega tonnes !

    Et voilà le problème reglé !

    Pour l'instant nous n'allons pas trop loin dans ce raisonnement ... parce que ça nous forcerait à admettre une part de responsabilité, et à admettre que notre système mondial est un système selectif basé sur le profit, mettant completement de côté de part entière de la population mondiale !

    Donc ... on prefere dire "Ouah le Pape est un naze !"

    Mais je crois que le Pape, comme tout un tas d'autres, à très bien vu la limite de ce système, il a très bien vu que, comme l'IVG, c'est une resultante d'un concept mal foutu !

    Mais, le nez dans l'immediat ... nous ne voyons pas celà en général !

    Le Pape em*****, parce qu'il remet des choses en causes en Amont ...

    Sans preservatifs ... ***** ... comment est ce que je vais pouvoir me taper mes maitresses ? (alors que la question est "qu'est ce que je fais avec ma femme !)

    Sans preservatif, ... ***** ... comment est ce que je vais aller dans mes partouses ? (alors que la question est, pourquoi ai je besoin de ce type de rapport ?)

    En fait, sans preservatif ... c'est surtout le celibataire qui va se retrouver comme un con ! Encore que ... là aussi il y a d'autres solutions ...

    Je crois que c'est sur ces sujets, bien en amont, que le Pape s'est prononcé !
    Et il en est de même pour le liberalisme ! Ce que le Pape denonçais, c'était les derives, et la condition de l'Homme, parce qu'il se situait toujours en Amont du problème, et non en aval !

    ...

    Une chose que je n'ai pas compris, c'était sa disposition par rapport aux femmes pretre, et par rapport au célibat des curés ... j'aimerais bien qu'on m'explique ...

    Sur ce ... excellente journée à vous !

    BlacK-WarrioR
    Dernière modification par BlacK WarrioR 03/04/2005 à 19h28

  9. #9
    pascalcg Guest

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    Tu as raison, Noreil, le pape sait bien ce qu'est un préservatif. Quelle différence pour lui entre la chasteté et l'usage du préservatif ? La chasteté consiste à élever l'acte sexuel au rang d'un acte humain, libre et responsable, porteur de sa signification pleinière, qui est de manifester le don des personnes.
    Par rapport à cela, l'usage du préservatif introduira toujours une certaine limite objective dans ce don. Et il aura toujours l'inconvénient de prétendre résoudre par la seule technique des problèmes spécifiquement humains. Le rôle du pape est simplement de dire ce qui est ou non conforme à la haute vision chrétienne sur la sexualité, et à l'idée que l'Eglise se fait de la valeur de l'acte sexuel.
    Il n'ignore pas que, dans certaines situations, tel ou tel peut se sentir incapable de vivre sa sexualité à un tel niveau.
    Mais jamais il n'y a eu ni aura de condamnation de ces personnes. Car ce n'est pas le but. Le but est que le chrétien qui se dit tel et qui ne vit pas dans sa vie en conformité avec son idéal en prenne conscience.
    Il me semble qu'il y a là la grande différence entre le christianisme et les autres monothéismes. Le juif se considère comme membre d'un peuple élu, donc sauvé. Le musulman se considère comme un fidèle face aux infidèles. Le chrétien, lui, se considère comme un pécheur pardonné. Il sait, car c'est écrit, que les prostituées le précèderont dans le royaume des Cieux.

    Tu vois peut-être alors comme la discussion sur le préservatif se révèle mesquine. Lorsque le pape parle de sexualité, il est bien évident qu'en creux le message désapprouve l'usage du préservatif. Mais sans s'y appesantir, car l'enjeu n'est pas là. La vraie solution passe par l'éducation à la maîtrise de soi, pas par un bout de latex qui permet à nos bonnes ong de garder bonne conscience.

    PascalCG

  10. #10
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    timshel

    merci de tes encouragements.

    La souffrance fait partie de la vie. J'aime la vie et tout ce qu'elle contient. Pour moi un "légume" est encore une personne avec toute la dignité que cela représente. J'ai trouvé admirable le courage de cet homme face à "déchéance" physique que l'age apporte. J'espère que j'aurai ce courage. Le courage de se montrer et non de se cacher. Le courage d'affronter le regard de ceux qui n'aime que la jeunesse et la santé.

    Il me semble que pour accepter la vie il faut accepter la mort. Il faut accepter de regarder la souffrance en face. La souffrance est ou sera le lot de chacun. Celle-ci nous permet de nous grandir. Je ne dis pas qu'il faille la rechercher mais l'affronter.

    Mais j'aime assez savoir qu'au moins nous sommes d'accord pour dire qu'il existe sur ce point un désaccord. Au travers de ce légume, je vois l'homme et sa conscience et ses idéaux. Cet homme cohérent personnifiait une conscience qui me parait manquer à l'époque actuelle.

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