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Discussion: La place de l'homme dans l'Histoire.

  1. #11
    noreil Guest

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    Par exemple, Mlle Lilas nous parlait de Jean-Jacques Rousseau, qui écrivait beaucoup, mais ne suivait pas ses propres preceptes de générosité, puisqu'il a abandonné tous ses enfants.
    Relis tes classiques au lieu de te contenter de l'abrégé biographique des philosophes. Rousseau dit : la raison et la sociabilité pervertissent l'homme. Si tu as besoin d'explications n hesite pas à demander . Dans cette optique... je ne vois pas le probleme. Apres, ton jugement moral sur Rousseau...

    Comme quoi, les conseils et la littérature de certains zintellectuels..
    Quand on ne fait pas la différence entre une multiplication et une puissance, c'est tout à fait légitime et pardonnable de mépriser les intellectuels.... Ah le ressentiment.... Mais c'est pas grave, je ne pense pas qu on soit obligé de parler de Rousseau au bord de la piscine

    Et, il ne faut pas oublier, non plus, que toute sa philosophie était celle d'un masochiste -qui retourne donc son agressivité vers lui-même- puisque notre "J-J" adorait se faire fouetter ses petites fé-fesses par ses maîtresses. Il est donc propable que toute sa prose soit orientée par sa névrose et ses fantasmes.. Elle ne peut donc avoir un caractère très universel.
    Et moi j aime les glaces a la fraise, alors fais attention quand tu lis mes posts à cette névrose de la crème glacee qui oriente tout mon discours. Tu devrais aller faire un tour sur google, tape "Contre Sainte-Beuve" (quoique, c est encore un nintellectuel qui a ecrit ca, tu ne devrais peut etre pas le lire, sinon tu vas me répondre qu on ne peut se fier a la parole d un type qui avait de l asthme, etait peut etre homo etc...)

    Il appelle d'ailleurs, si j'ai bon souvenir, une de ses oeuvres : "Rêveries d'un promeneur solitaire". "Rêveries", "solitude"".. pas très pragmatique lorsqu'on veut établir un contrat.. social.
    Bon allez je t explique, il y a les Reveries et il y a le contrat social. C est deux livres differents, qui n ont rien a voir. On peut dire que le premier est autobiographique avec des reflexions à portée philosophique dedans. Le second est un ouvrage de philosophie politique. Aucun rapport donc. Ou alors tu vas aussi raconter que Kant n est pas tres "pragmatique" parce qu une fois etablies les limites de la raison et des connaissances certaines dans la CRP, il craque dans la CRPratique et se met à parler de la morale qui se fonde sur la noumenalité de l'homme, chose indemontrabe par la raison. C est du meme niveau. Alors ne dis donc pas n importe quoi.
    Heureusement que depuis ce zintellectuel, les études concernant les comportements sociaux ont fait beaucoup de progrès. Ce n'est que mon humble avis.
    Si ton humble avis est une consequence des premisses suscitées.... surtout fais qu il reste humble

  2. #12
    noreil Guest

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    Mais, en ce qui me concerne, je ne saurais me satisfaire de savoir que des notion abstraites et gazeuses de la dignité humaine.. existent.
    Moi, il me faut des applications bien existantes et concrètes de ces abstractions mises en application.
    Généralement, est abstrait ce qu on ne comprend pas. Exemple : pour moi les maths sont abstraites. Demande a un chercheur en maths si ce qu il fait est abstrait, il te répondra qu il n y a rien de plus concret.

  3. #13
    Angélique Guest

    Talking

    Si tu as besoin d explications n hesite pas à demander
    Merci de ne pas utiliser ce ton suprèmement supérieur et désagréable de permanente donneuse de leçons à l'univers.
    Une discussion, un débat.. peuvent avoir lieu sans que, sans arrêt, vous vous autorisiez à prendre les autres pour des enfants. Ni à les traiter de "cons" comme l'autre jour.. Ceci nuit beaucoup à la bonne humeur, je pense.

    Exprimez vos idées. Toutes vos idées. Mais rien que vos idées..
    C'est cela manifester du savoir-vivre et de la courtoisie. Ce qui n'empêche pas, bien-sûr, les tentatives d'humour et la tranche de rigolade. Mais la pisse-vinaigrette, c'est fastidieux.
    Je ne vous réponds donc pas.
    Dernière modification par Angélique 11/03/2005 à 20h04

  4. #14
    noreil Guest

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    la pisse-vinaigrette,
    Corinthe, franchement, si tu veux etre discrète, evite d utiliser les memes expressions qu'avant (tu sais à l"epoque ou tu écrivais pisse-vinaigre tous les deux posts, sous le pseudo suscité).
    Je ne te dirai bien évidemment pas ce que je pense des gens qui se reinscrivent sous un pseudo different sans l assumer .
    Quant a mon ton superieur et désagreable, je ne vois pas de quoi tu parles, je te proposais juste de t expliquer la conception rousseauiste de la corruption de l homme sociabilisé, c est tout... n'y vois rien d autre qu'une manifestation de sympathie, pour que tu arretes d annoner des betises et cesses de te ridiculiser quand tu parles des "zintellectuels" (sic)
    Pour le fait que j ai par mégarde qualifié de "con" ton raisonnement (visant a ce que les hommes travaillent et a ce que les femmes se dorent la pilule au bord de la piscine, je rappelle), je m en escuse bien platement dans la mesure où toi aussi tu arretes de dire des gros mots comme "pisse" parce que ma môman elle m a dit que "pisse" c etait un gros mot, comme "con" . Je reprends donc mon "con" et le remplace par "bêêêêêêête", ou "pôôôô bien" si tu préfères. Rassure toi je ne voulais pas te heurter par mes propos, amie Angélico-corinthe.
    Quant au "je ne vous réponds donc pas" qui clot votre post, ô aimable interlocutrice, nul besoin de la formuler, je n'aurais jamais osé espérer que vous vous abaissiez à considérer mes arguments et à tenter de formuler une réponse argumentée en retour.
    Dernière modification par noreil 11/03/2005 à 21h16

  5. #15
    noreil Guest

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    http://abu.cnam.fr/BIB/auteurs/rousseauj.php

    Mais bon, pour te prouver ma bonne volonté dans un débat plein de "savoir vivre et de courtoisie", ci-joint un lien vers les textes en question.

  6. #16
    lilas Guest

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    Tout d'abord merci Noreil d'avoir eu le courage et pris le temps d'expliquer deux ou trois choses à notre chère Angélique... La tâche m'était apparue trop fastidieuse tout à l'heure...Il est néanmoins vrai que le ton était peut-être un peu agressif... Mais bon, je comprends que parfois ça ennerve

    D'autre part sachez, chère Angélique, que je ne vous en veux absolument pas pour votre pragmatisme et votre franc-parler... Même si j'ai l'air de ne pas me soucier des contingences matérielles, je vis dans le même monde que vous, ce qui ne m'empêche pas de "matérialiser" les notions dont nous avons parlé précédemment autant qu'il m'est possible de le faire! ( ce qui évite d'ailleurs de me perdre dans des discours pseudo anarco-gauchistes rebels....)


    Pour information, bien d'autres auteurs très lus et étudiés ont fait des choses atroces dans leur vie ( Ce cher Céline était un horrible antisémite...). Mais le fait d'être un génie n'implique pas la bonté, et quel que soit l'auteur, il ne faut pas le confondre avec son oeuvre. Si je ne lisais que les auteurs "bons dans la vie", mon champ culturel s'en trouverait considérablement réduit et je trouverais cela vraiment dommageable...

    Mon cher Wang, revennez nous dire ce que vous pensez des reflexions faites précédemment sur votre sujet et excusez ces petits écarts...
    (Et merci à Noreil pour ce lien intéressant!)
    A tous, cordialement, Lilas

  7. #17
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    May 2003
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    388

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    Citation Posté par Wàng
    Eh bien, je suis un peu déçu par le peu de zèle manifesté...Quand il s'agit de mettre Dieu en boîte, ça se bouscule, mais dès qu'il s'agit de choses concrètes et applicables...plus personne! Quand on pense qu'une société qui ne connait pas son Histoire est condamnée à la revivre, c'est inquiétant. Mais où sont donc les rationnalisateurs?

    Wàng

    L'histoire de l'homme à coté de celle des chiens et et des chats.....

    Pourquoi serait-elle différente de celle des arbres?...
    A coté de l'intelligence des canards (qui savent au moins voler, mine de rien)
    quelle valeur à l'historiette d'un bipède déplumé ayant perdu toute grâce et toute beauté?

    Une démarche décadante, manquant de toute souplesse... Rien que de la mécanique.... Et un grossier agrégat de prétentions inutiles....
    Avec des mensonges incontrôlés et stupides.....Et des manières de voir inutiles ou suicidaires, de suite....

    Que vaut, ainsi, votre "Histoire" vide à la fois d'humour et de toute subtilité,en fait?

    Avec mes condoléances intellectuelles, Brézing-Hamm

  8. #18
    Wàng Guest

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    Citation Posté par Brezing-Hamm
    L'histoire de l'homme à coté de celle des chiens et et des chats.....

    Pourquoi serait-elle différente de celle des arbres?...
    A coté de l'intelligence des canards(qui savent au moins volés,mine de rien)
    quelle valeur à l'historiette d'un bipède déplumé ayant perdu toute grâce et toute beauté?

    Une démarche décadante,manquant de toute souplesse...Rien que de la mécanique.... Et un grossier agrégat de prétentions inutiles....
    Avec des mensonges incontrôlés et stupides.....Et des manières de voir inutiles ou suicidaires,de suite....

    Que vaut,ainsi, votre "Histoire" vide à la fois d'humour et de toute subtilité,en fait?

    Avec mes condoléances intellectuelles, Brézing-Hamm
    Cette Histoire est la votre, elle nous concerne tous. A nous de faire preuve d'esprit critique. Dès lors que la conscience s'endort, tout redevient possible, on l'a vu le 21/04/02. La différence de l'homme avec les chiens et les chats, c'est que l'homme a pour lui une 20aine d'année d'apprentissage, pendant lesquels il doit apprendre à penser de manière responsable et exercer son sens critique. Sans quoi effectivement son comportement tend à l'egoisme et c'est la loi de la jungle. L'idée est non pas de tenter d'étouffer les conséquences de ces débordements par des lois 'douteuses', mais de proposer une autre vision des choses. Un exemple: pour moi, l'idée de tolérance évoque un moindre mal, et non pas une fin pour l'homme. On pourrait en dire de même avec l'idée de liberté, qui, dans nos sociétés, s'entend comme la possibilité de faire ce que l'on veut sans nuire à autrui( ce qui ne veut malheuresement pas dire que les plus faibles soient protégés). Je développerai plus ma pensée à un autre moment, car là je suis très occupé!

    Wàng

  9. #19
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    Tu as raison Wàng : tolérance et liberté sont des alternatives plus que des fins.

    La finalité de l'homme n'est pas dans ces deux idéaux.

    Ce que je vois dans ces utopies, c'est l'ultime volonté de l'homme à vouloir rompre avec sa nature.
    Car quoi de moins naturel que le partage, la tolérance, la liberté, la paix, et toutes ces valeurs pour lesquelles nous prenons si facilement les armes, mais qui restent finalement les plus difficiles à défendre ?

    Ces valeurs nous les avons créées. Depuis la pomme, l'homme à la lourde responsabilité d'avoir conscience de son existence et de sa place dans la nature, et c'est là où le serpent vicieux qui constitue le cercle du même nom se mord la queue : Bien que nous soyons la créature la plus consciente de la nature, nous somme celles qui a le plus oublié sa nature. Et par un effet de rotation vicieux, plus nous prenons conscience, plus notre nature s'éloigne à l'horizon.

    Mais peut-être est-ce cette conscience qui nous pousse naturellement vers cet avenir artificiel.

    Heureusement qu'il y a Dieu pour expliquer tous ces mystères !!

  10. #20
    Wàng Guest

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    Comme promi sus-ditement(!), je vais tenter d'exposer quelle est ma vision des choses. Je rassure tout de suite cette charmante madame michelle-m, j'espère sincèrement pouvoir aussi apprendre comme vous dans une trentaine d'année !

    Pour reprendre rapidement le message de David, je pense que son fatalisme se justifie seulement dans la mesure où il considère l'homme comme un animal social, qui dut, bon gré mal gré, trouver des compromis et réfreiner son egoïsme pour pouvoir construire une société qui tînt la route. C'est pourquoi je pense que ces pseudos valeurs républicaines ne sont que des façades hypocrites, une façon de se donner bonne conscience qui dispense de se livrer à une vrai réflexion en ce qui doit être le rôle de l'homme. On peut, petit à petit, se livrer même à une inversion de ces valeurs et cacher des actions perverses sous couvert d'humanisme.

    Effectivement, tout ce qui est est présenté comme bon pour quelqu'un peut ne pas l'être pour l'autre. Après se posera la question de la façon dont on peut proçéder. La méthode Angélique (Ou Corinthe, je ne sais pas...) me semble être la politique du pire: on est au bord du gouffre, ce n'est pas le moment de reculer! Et effectivement, à mon sens, c'est ce qu'on peut observer aujourd'hui. C'est l'egoïsme et l'individualisme qui triomphent, toujours au profit des plus forts, mais c'est aussi l'un des effets pervers de la démocratie( on ne fait pas d'ommelettes sans casser des oeufs!). On ne veut plus entendre parler de morale( je n'ai de morale que le ventre plein...). On met la science au service de cet égoïsme.

    Il y aurait une vraie réflexion à conduire, où la philosophie a toute sa place! On ne peut pas se contenter de la science, qui ne fait qu'opérer par l'extérieur. Les mathématiques ne sont que des modèles qui rendent compte d'une réalité inaccessible: on a construit une arithmétique, puis des algèbres, et après seulement on a cherché le modèle mathématique qui collait le mieux à la réalité perceptible (par nos sens...). D'où la question importante: puisque par la démarche scientifique on n'a pas accès directement à l'essence des choses, comment peut on se permettre d'en tirer des conclusions qui engagent le destin de l'homme?

    Cordialement

    Wàng

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