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Discussion: La place de l'homme dans l'Histoire.

  1. #1
    Wàng Guest

    Par défaut La place de l'homme dans l'Histoire.

    Quelle doit être la place de l'homme dans l'Histoire?

    Sur quelles valeurs peut-on fonder une société qui vive en harmonie? Faut-il considérer l'homme comme le simple maillon d'un ensemble, justifiant par là les théories marxistes ou ultra-libérales, ou doit-on faire passer la dignité de l'homme en premier, en fondant des sociétés qui reposent sur l'homme et sa culture? Si oui, sur quoi repose cette dignité? Quelles conséquences cela implique-t-il?

    Merci d'éclairer ma lanterne, toutes vos contributions seront les bienvenues!

    Wàng
    Dernière modification par Wàng 08/03/2005 à 11h31

  2. #2
    Wàng Guest

    Question Les poubelles de l'Histoire...

    Eh bien, je suis un peu déçu par le peu de zèle manifesté...Quand il s'agit de mettre Dieu en boîte, ça se bouscule, mais dès qu'il s'agit de choses concrètes et applicables...plus personne! Quand on pense qu'une société qui ne connait pas son Histoire est condamnée à la revivre, c'est inquiétant. Mais où sont donc les rationnalisateurs?

    Wàng

  3. #3
    Helloween Guest

    Par défaut

    Salut Wàng.

    Je pense que la société n'a pas la même "mémoire" que l'individu; et le problème, c'est qu'une société, bien que connaissant son Histoire, se condamne quand même à la faire revivre aux individus qui la composent.

  4. #4
    Angélique Guest

    Angry

    Bonsoir Maître Wang,

    J'ai appris qu'il fallait construire sur du rocher.
    Donc commençons par établir des définitions claires et une radiographie des choses en cause.

    Vous nous parlez, à juste raison, d'abord de l'homme.
    L'homme tient d'abord à sa peau avant celle des autres.
    Il serait invraisemblable que, si on lance une grenade au milieu d'une foule, un humain se jette sur la grenade pour la couvrir de son corps et ainsi préserver la foule.
    On voit d'ailleurs assez les réactions de lâchetés (égoïsme) dans le métro lors de menaces sur un passager.
    De soi-disant zintellectuels et autres associations plus ou moins occultes, religieuses ou altruistes (affaire de l'ARC Cancer, par exemple) ébauchent de magnifiques théories sur l'Homme (avec un grand H). En définitive cet altruisme de façade cache généralement des égoïsmes bien dissimulés, des postes ou des emplois plus ou moins fictifs.
    On a vu le nombre de prêtres arrétés pour pédophilie aux USA..
    Ou les scandales de la franc-maçonnerie universelle. "Je te tiens, tu me tiens par la barbichette..". Si tu veux une bonne promotion dans l'armée, les administrations etc.. sois franc-mac ! Etc.
    Donc l'homme est égoïste à 95 %.
    Il n'est altruiste qu'exceptionnellement.
    L'altruisme est (sauf sainteté) presque toujours une façade qui, en définitive, cache quelque chose. Méfions-nous des bons-apôtres idéalistes. Leur ego est toujours tapi quelque part.
    Selon moi, la structure égocentrique,donc égoïste de l'homme est indéniable.
    On ne peut donc pas baser une société sur l'altruisme humain, mais seulement et avant tout en tenant compte de son égoïsme.

    L'idéalisme est très souvent l'ignorance des faits, l'absence de vécu dans le monde réel, un repli permanent dans le monde de la théorie et des idées non confrontées au réel.
    Donc, Pragmatisme, d'abord. Tout le reste (c'est-à-dire les utopies et les croyances..) je vous les abandonne, Me Wang.

    Les valeurs. Elles-aussi servent souvent, dans les groupes sociaux, à "endormir" les plus naïfs, pour les mettre à contribution et les essorrer comme des éponges. Tôt ou tard celui qui veut pratiquer les "valeurs".. gazeuses : Liberté, égalité.. machin, se retrouvera déçu et plumé par les aigre-fins qui manipulent adroitement ces abstractions.

    Les valeurs sont cependant INDISPENSABLES pour donner de la cohésion et des motivations à une société.Quelles valeurs alors ?

    D'abord, de façon pragmatique, et puisque l'homme est descendant de l'animal, il doit assumer son corps. Boire, manger, dormir, se divertir..
    Seul la transformation de la matière composant la nature, par le TRAVAIL, peut lui permettre de subvenir à tous ses besoins.
    Pour travailler il doit s'organiser et donc se structurer, donc se hierarchiser . Une communication. doit établir des relations entre les différents éléments du groupe social. D'où doit apparaître la notion d'autorité. L'autorité étant une communication acceptée par celui qui la reçoit comme devant diriger sa conduite.
    Puis l'homme doit choisir un système pour régir dans la durée son existence au travail et dans les autres phases de sa vie collective. Le seul système viable semble être, de façon réaliste, le libéralisme tempéré En effet, seul le libéralisme permet le maintient du maximum de libertés possibles conjuguées avec une aptitude souple à la COMPETITIVITE sans laquelle l'entreprise crève, étranglée par ses concurrents dans la difficile lutte pour la vie, Struggle for life. A condition qu'il soit tempéré et modulé par un Etat souple et réellement soucieux du bien-être général de toutes les personnes de la collectivité. Ce qui est rarement le cas. La politique obligeant les politiciens à privilégier certains groupes au détriment des autres pour obtenir leurs suffrages (> 50%) afin de combler leur avidité de pouvoir personnel.
    Et, le Kapitalisme semble seul capable de regrouper les capitaux nécessaires à la production de masse. Kapitalisme d'Etat ou Kapitalisme privé, il ne semble pas y avoir d'autres alternatives sauf si on veut parler des doux rêves altruistes (éliminés au début du sujet pour leur infantilisme ou leur égoïsme masqué.).
    Le capitalisme d'Etat, par son manque de souplesse dû à sa colossale masse d'inertie et les contraintes qu'elle engendre, a partout échoué où il a été installé.
    Le capitalisme privé semble plus souple au départ, mais il risque de rejoindre, maintenant, par sa massification, les défauts du capitalisme d'Etat. Néanmoins, il détient encore de nombreux avantages de souplesse et de responsabilisation.
    Le capitalisme d'Etat est prédateur de ses capitaux par la fiscalité forcée. Ce qui a l'inconvénient de démotiver les citoyens et de les porter à se décharger sur les autres du fardeau et de l'effort d'épargne. Le Kapital représentant toujour du Travail épargné et économisé.
    De plus, la notion de RISQUE est perdue de vue. Ainsi que la notion importante de SPECULATION : vue à long terme de la pertinence d'un investissement, ou son désengagement rapide, car cet investissement risquerait de mener l'entreprise à la faillite, le produit étant devenu obsolète ou trop cher (donc invendable) par rapport à la concurrence d'un pays émergeant, par exemple. Evidemment, il est pénible pour les employés de perdre leur emploi et d'être obligés de se reconvertir dans un secteur plus rentable, donc viable. Mais, il est assassin de se comporter en démagogue et de faire croire qu'une entreprise non rentable est viable sur le long terme. Hélas, certains syndicats véreux ou politiciens avides de parvenir à tout prix au pouvoir, n'hésitent pas à.. mentir pour conforter leurs seuls intérêts, alors qu'il savent que le bateau "entreprise" va, inéluctablement,.. couler. La démagogie est la contre-valeur absolue d'une société.
    Le décideur de l'investissement, en capitalisme d'Etat, n'est pas l'épargnant, mais un fonctionnaire irresponsable par définition, par rapport à ses avoirs personnels. Il gère un lourd patrimoine sans sanction immédiate sur ses propres deniers. En cas de mauvaise gestion et de lourdes pertes, il sera simplement changé de place..
    Alors que les actionnaires sont portés à davantage de discernement dans les investissements puisque c'est leur propre argent qu'ils gèrent.

    Enfin, le capital de l'entreprise est, comme déjà dit, toujours issu d'un travail économisé. Mais il y a conflit d'intérêts entre le travail et le Kapital. Pour supprimer ce conflit, il faudrait parvenir à ce que ce soient les travailleurs qui investissent dans leur outil de travail, et en reçoivent les dividendes. Ce qui les responsabiliserait. Mais les politiciens exploitent ce conflit d'intêret pour étancher leur avidité de pouvoir. Et les syndicalistes-professionnels (les permanents), avides, eux-aussi de pouvoir, agitent et excitent les masses laborieuses pour justifier leur existence et leurs privilèges en marge du travail de leurs collègues.

    Un état d'esprit général positif doit règner au seindu corps social. Cet état d'esprit "sain" ne peut s'installer qu'à travers la CONFIANCE grâce à l'estime réciproque entre toutes les personnes de la société. Ce lien social collectif peut difficilement s'installer sans une notion communautaire de PATRIE avec langue, histoire, et valeurs culturelles communes.

    Voilou Me Wang ! : "Sur quelles valeurs peut-on fonder une société qui vive en harmonie", demandez-vous ?
    Eh bien, je pense, sur toutes celles que je viens de citer plus haut, Me Wang !

    Angélique.
    Dernière modification par Angélique 11/03/2005 à 13h19

  5. #5
    lilas Guest

    Par défaut Dignité humaine...

    Cher Wang,

    Selon moi l'homme a une place prépondérante dans l'histoire puisque c'est lui qui l'écrit. Il a le devoir et la responsabilité de consigner les faits ou évènements qui se produisent tout au long de son évolution. Cependant la vraie question est de savoir s'il est capable de le faire de façon partiale... ou objective...

    D'autre part une société qui vit en harmonie, ça me fait songer à un texte de notre ami Rousseau (dont Angélique semble s'être un peu inspirée au début de son argumentation) Le Contrat Social , si tu veux avoir la vision de ce fameux philosophe avant-gardiste qu'était Rousseau, ce texte traite exactement cette question d'une société harmonieuse et de la place que l'homme doit y tenir.

    Enfin, pour ma part, je suis très loin des conceptions actuelles, libéralisme, capitalisme, entreprise, profits etc qui ne me semblent pas être l'essentiel de la tâche de l'homme sur cette terre mais uniquement des moyens d'assouvir le fameux égoïsme dont parle Angélique. Rappelons toutefois que l'égoïsme de l'homme s'est accentué avec l'emergence de la notion d'individu, avant de se concentrer sur lui même ou de se prendre pour le centre du monde, l'homme avait une vision qui se concentrait sur le monde.
    Et c'est peut-être bien ce qui manque aujourd'hui: apprendre à regarder autour de soi, à respecter notre environnement ( naturel ou artificiel d'ailleurs), voilà un début pour conduire vers l'harmonie. Mais il faut bien se dire que l'homme ne sera vraiment digne que lorsqu'il respectera son environnement.

    La Dignité se gagne et l 'homme actuel est très loin d'être digne selon moi...
    L'Histoire qu'il a écrite le prouve...

  6. #6
    Wàng Guest

    Par défaut

    Bonjour tout le monde,

    je suis assez d'accord avec lilas: en effet, commant fonder une morale purement citoyenne quand on connait l'égoisme de l'homme? Inévitablement, chacun veut tirer la couverture à lui, et c'est le relativisme moral qui l'emporte. C'est là que le bas blesse, Mme Angélique! Sinon, je suis tout à fait d'accord sur l'idée d'une autorité temporelle acceptée, et de la propriété privée ( qui est un droit inaliénable). Dès lors que l'homme se croit capable de décréter ce qui est bon pour lui, toutes sortes d'abus graves sont possibles et ce seront les plus faibles qui seront écrasés, au seul profit de ceux qui produisent la vérité...d'où la nécessité d'avoir une vision plus globale de l'homme, et ne pas se fonder seulement sur les mécanismes économiques, qui peuvent rendre l'homme esclave de son destin. L'homme n'est plus respecté pour sa dignité fondamentale, mais seulement dans la mesure où il sera capable d'user de cet égoisme, dans le seul but de faire valoir ses propres intérêts.

    Wàng

  7. #7
    Angélique Guest

    Talking

    L'homme n'est plus respecté pour sa dignité fondamentale
    L'a-t-il jamais été.. respecté pour sa dignité fondamentale ?
    (esclavage, servage, Jeux du cirque, Très sainte Inquisition, révolution française, Pol pot, Guernica.. je pourrais remplir la page et son verso..)
    Et, même dans les structures que l'homme se crée, la dignité humaine finit toujours par être plus ou moins "mise de côté" par le phénomène de réification (choséification de tout être humain dans une relation avec un autre, au bout d'un certain temps.. "Germaine, apporte-moi mes pantoufles !")

    L'observation du "réel", puisque vous parlez d'histoire et qu'il se passe bien des choses.. n'amène pas aux mêmes observations que celles des théoriciens.
    Par exemple, Mlle Lilas nous parlait de Jean-Jacques Rousseau, qui écrivait beaucoup, mais ne suivait pas ses propres preceptes de générosité, puisqu'il a abandonné tous ses enfants. Comme quoi, les conseils et la littérature decertains zintellectuels.. Et, il ne faut pas oublier, non plus, que toute sa philosophie était celle d'un masochiste -qui retourne donc son agressivité vers lui-même- puisque notre "J-J" adorait se faire fouetter ses petites fé-fesses par ses maîtresses. Il est donc propable que toute sa prose soit orientée par sa névrose et ses fantasmes.. Elle ne peut donc avoir un caractère très universel. Il appelle d'ailleurs, si j'ai bon souvenir, une de ses oeuvres : "Rêveries d'un promeneur solitaire". "Rêveries", "solitude"".. pas très pragmatique lorsqu'on veut établir un contrat.. social. Heureusement que depuis ce zintellectuel, les études concernant les comportements sociaux ont fait beaucoup de progrès. Ce n'est mon humble avis.

    Merci, Me Wang, d'étayer votre pensée d'un ou deux exemples montrant que l'homme a été, parfois, "respecté pour sa dignité fondamentale".
    En effet, vous nous dites : "qu'il ne l'est plus".
    Quand l'aurait-il donc été ?

    Amicalement.
    Angélique.
    Dernière modification par Angélique 11/03/2005 à 13h31

  8. #8
    Wàng Guest

    Par défaut

    Citation Posté par Angélique
    L'observation du "réel", puisque vous parlez d'histoire et qu'il se passe bien des choses.. n'amène pas aux mêmes observations que celles des théoriciens.
    Par exemple, Mlle Lilas nous parlait de Jean-Jacques Rousseau, qui écrivait beaucoup, mais ne suivait pas ses propres preceptes de générosité, puisqu'il a abandonné tous ses enfants. Comme quoi, les conseils et la littérature decertains zintellectuels...
    Oui, je suis d'accord...mais je n'ai pas parlé de JJR, que je ne connais que très peu. D'ailleurs je mettais aussi en garde contre le fait de suivre sans discernement ceux qui produisent la vérité. Même si Rousseau n'est pas le plus dangereux!

    Citation Posté par Angélique
    Merci, Me Wang, d'étayer votre pensée d'un ou deux exemples montrant que l'homme a été, parfois, "respecté pour sa dignité fondamentale".
    En effet, vous dites "qu'il ne l'est plus".
    Quand l'aurait-il donc été ?
    C'est sur quoi se fondent les religions ( l'homme a été crée à l'image de Dieu...), et dans la déclaration des droits de l'homme, qui en est une forme d'avènement temporel, on a:' Les hommes naissent libres et égaux en dignité et en droits...', ce qui est censé quand même engager pas mal de gens. Les abus que vous énumérez, à mon avis, ne prouvent pas grand chose contre cela, si ce n'est de montrer que cette dignité a été défigurée par des individus ou des systèmes qui ne se préoccupaient pas de la personne humaine( dans toutes ses composantes) comme d'une fin, mais bien plutôt comme d'un moyen.

    Cordialement

    Wàng

  9. #9
    lilas Guest

    Par défaut

    Effectivement ce cher Jean Jacques ne respectait absolument pas les principes, règles ou autres choses qu'il a pu écrire tout au long de sa vie. Cependant, rien n'oblige un auteur à suivre ce qu'il écrit à la lettre et cela ne discrédite pas pour autant ses écrits.
    Qu'avez-vous donc contre les intellectuels chère Angélique???

    On ne peut nier que des philosophes tels que Rousseau (pour continuer sur le même l'exemple) ont joué un rôle primordial dans le développement de la pensée humaine. Tout comme l'histoire puisque c'est le sujet de la discussion. La transmission du savoir qui s'est faite de générations en générations, la vision personnelle du monde que chacun possède aujourd'hui est certes due au réel, à notre propre appréhension du vécu, mais aussi et sans aucun doute aux formes de pensées amenées par les intellectuels au fil des siècles.

    Il ne s'agit pas de suivre sans réfléchir les grands théoriciens des idées(philosophes ou autres),mais sans que nous en soyons conscients ils font partie des nombreux éléments qui forment notre jugement, notre capacité à nous penser nous-même, et à formuler des valeurs (pour en revenir au sujet).
    Ce qui montre que l'homme a été ou est respecté dans sa dignité fondamentale ce sont justement ces valeurs et ces lois. Il est vrai qu'on ne les respecte pas toujours, les nombreux exemples cités par Angélique en témoignent, mais le simple fait que ces valeurs (règles, ou lois...) existent montre que la notion de dignité humaine existe, et permet donc de juger de ce qui est digne... ou pas.


  10. #10
    Angélique Guest

    Talking

    Bonjour chère Lilas,

    Qu'avez-vous donc contre les intellectuels chère Angélique ? , me dites-vous.

    Je n'ai STRICTEMENT rien contre les intellectuels.
    Par contre, envers les.. "Zintellectuels" (autrement dit les.. zin-zin) qui rabotent des courants d'air, des nuages et du gaz.. j'ai parfois la hire.
    * Je dis qui "rabotent".. du verbe raDoter, et du nom "raDoteur" et parfois.. "ra-Docteur" (en théologie, par exemple..).

    Effectivement ce cher Jean Jacques ne respectait absolument pas les principes, règles ou autres choses qu'il a pu écrire tout au long de sa vie. Cependant, rien n'oblige un auteur à suivre ce qu'il écrit à la lettre et cela ne discrédite pas pour autant ses écrits.
    Alors là vous me coupez la chique (Je ne fume même pas..) !
    Vous pensez honnêtement qu'un auteur qui remplit des milliers de pages d'âneries émotionnelles, durant toute sa vie, et qui donne des conseils d'éducation d'un Emile, mais qui flanque ses enfants à l'assistance publique, est digne d'être lu et suivi ?
    On peut, à la rigueur le lire pour le.. critiquer, et éviter de faire certaines choses qu'il préconise (car tout ne peut pas être faux, partout et complètement. Ne jetons pas tous les bébés avec l'eau de la cuvette.).
    J'admets, à sa décharge que les connaissances de son époque tatonnaient et qu'il a eu, au moins, le mérite de s'interroger, avec honnêteté, j'espère.
    Mais suivre des conseils que lui-même ne suivait même pas. Alors là ! Je tombe à la renverse sur les carreaux de la cuisine.

    Mais, c'est tout à fait exact, comme vous le dites Lilas, que chaque personne a tenté, plus ou moins efficacement, d'apporter sa brique à l'édifice. Mais attention,quand mêmeaux briques trop creuses qui entrainent des génération entières dans des impasses. par exemple, notre sacré Papy Freud..

    ils font partie des nombreux éléments qui forment notre jugement, notre capacité à nous penser nous-même, et à formuler des valeurs (pour en revenir au sujet).
    C'est vrai que ce sont toujours des éléments de réflexions qu'il ne faut pas négliger. Il vaut mieux montrer les trous à un enfant, pour qu'il se garde bien d'y.. tomber.

    Il est vrai qu'on ne les respecte pas toujours,(ces valeurs..) les nombreux exemples cités par Angélique en témoignent, mais le simple fait que ces valeurs (règles, ou lois...) existent montre que la notion de dignité humaine existe, et permet donc de juger de ce qui est digne... ou pas
    Vous allez dire que je suis une incorrigible pragmatique (Il en faut, n'est-ce pas ?)
    Mais, en ce qui me concerne, je ne saurais me satisfaire de savoir que des notion abstraites et gazeuses de la dignité humaine.. existent.
    Moi, il me faut des applications bien existantes et concrètes de ces abstractions mises en application.
    Sinon, ce ne sont que des voeux pieu(x)

    Ah! une derniére chose, chère Lilas, j'ai bien lu que pour vous les contingences bassement matérielles passaient en second ?

    Eh bien, j'ai une excellente amie Sénégalaise qui me répéte souvent dans un grand rire : Allons, allons ma chère Ange: Un sac vide ? Mais ça ne tient pas debout !
    Et, elle se précipite vers le frigo.. :

    Très amicalement
    Et ne m'en veuillez pas de mon pragmatisme et de mon franc-parler.
    Re :

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