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Discussion: Comment avoir de l'estime pour les êtres inférieurs?

  1. #1
    _zeross Guest

    Par défaut Comment avoir de l'estime pour les êtres inférieurs?

    "Êtres inférieurs"..... Cette expression est choquante. La définition est des plus floue. Quand on parle d'être inférieur, automatiquement entre en jeu des concepts comme la vanité ou le racisme.

    Maintenant plantons le contexte. Je ne parlerai pas de "races" au niveau de la couleur, de l'origine en fonction des pays. Mais plutôt au niveau social et culturel.

    On prétend, très idéologiquement et c'est très noble à défaut d'être réaliste, que "tout les hommes sont égaux à la naissance". A la naissance soit (je aprle en généal bien sûr, les cas de figure pour les pauvres gens attardés ou hadicapés de naissance ne compte pas évidemment). Mais..... après?

    Inévitablement, la culture, l'éducation et d'autres facteurs ne nous placent pas tous sur un pied d'égalité.

    Examinons les différents aspects:

    1°) La religion: Certaines religion prônenet des valeurs que nosu jugeons aprfaitement inacceptable, comme la peine d emort pour celui qui renie cette religion, ou vis à vis du droit des femmes, ou que sais-je encore. Comment voulez vous que l'on respecte de telels religions? Moi a m'est aprfaitement impossible, je les considèrent comme barbare, primitive et méprisable. Je n'hésite pas à déclarer que ma morale est supérieur à des religions qui prône de telels valeurs.

    2°) L'éducation: Certaines eprsonnes sont carrément sous éduquées, que ce soit à l'école ou dans leur famille. Evidemment cette malchance en fait par al suite de parfait(e)s abruti(e)s. Soit parcequ'ils sont élevés selon des valeurs rétrogrades (genre: un homme, un vrai, n'a peur de rien) ou carrément nuisibles (élevés dans la haine du voisin d'en face, cet affreux salaud ). Il yu'a aussi le niveau scolaire qui entre en jeu. On ne me fera pas croire que quelqu'un qui a arrêté l'école au niveau troisième est scolairement égal à quelqu'un qui a fait des études de chirurgie jusqu'a niveau bac+13, ou un ingénieur généraliste.

    Certes, la personne de niveau troisième saura des choses que le chirurgien ou l'ingénieur ignore. On peut être chirurigien et pas être fichu de changer les pistons d'une voiture. Cependant soyons sérieux: dans l'ensemble ce n'est pas du tout le même niveau. Il y'a des exceptions certes mais elle ne contrebalance pas le tout loin de là.

    Au final donc il existe en ce monde des gens qui sont très étroits d'esprits, au niveau scolaire ou alors au niveau de l'éducation familliale, ou les deux à la fois pour les plus malchanceux.

    Au final donc il existe réellement des "êtres inférieurs", au niveau spirituel. Que cela soit du à une malchance quand à l'éducation n'y change rien. Le résultat est là. Comment voulez vous qu'un haut fonctionnaire qui a fait des études, qui est tolérant, psychologue et autres, se considère comme l'égal d'un bouseux de campagne qui bat sa femme et sait pas compter jusqu'a 5? Il ne sont pas égaux, pas même en temps qu'homme, je regrette. Certes si chacun avait vécu dans les conditions de l'autre la situation serait sûrement inversée, mais ce n'est pas le cas.

    Ce qui nous amène à la conclusion. Puisque tout els hommes ne sont pas égaux, n'est-il pas permis de mépriser ceux qui nous semblent "inférieur"? Pour ma part je connais un gars: C'est le genre à dire à une fille qui s'est fait violée (il l'a fait j'étais là) "Mais c'est pas grave. Tu vas pas pleurer quand même. Demain c'est l'anniversaire de ta soeur, tu vas pas nous gâcher la journée juste à cause de ça? Le gars avait juste envie de s'amuser un peu, c'est pas bien méchant".

    Excusez moi, mais..... CE TYPE EST GRAVE!!!!! Ca donne envie de pleurer d'entendre des trucs pareils. Et il faudrait que je le considère comme mon égal? Que je vaux autant que lui? JAMAIS DE LA VIE!!!!! Je n'ai aucune estime pour ce type, je le méprise, et surtout je méprise une connerie aussi monstrueuse. Je me snes supérieur à ce gar là, sur le plan moral, intellectuel, sur les valeurs généralement atrribuées aux aspects les plus nobles d el'être humain. Je me sens donc supérieur à lui en temps qu'homme.

    Ce qui s'applique à l'individu, s'applique aussi au cultures. Il est vrai que certaine cultures ont des qualités que d'autres n'ont pas. Mais dans l'ensemble, j'estime que la culture française est dans son ensemble supérieure à certaines cultures cannibales de l'ère préhistorique.

    Par conséquent voici la question:

    Est-on légitimement en droit de mépriser de se sentir supérieur face à autrui? Ou bien non, du dernier des abrutis qui pensent qu'a cogner et à s'enivrer jusqu'a l'être le plus évolué du monde, doit on considèrer que nous sommes tous égaux envers et contre tout bon sens?

    Pour ma part la réponse est non: nous ne sommes pas tous égaux, mais nous devons faire de notre mieux pour aboutir à une société ou nous le serons, même si cela reste une pure utopie.
    Dernière modification par _zeross 04/03/2005 à 03h23

  2. #2
    Sur le Fleuve Guest

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    Ceci est l'une des problèmatiques qui sous-tend l'oeuvre de St Exupery.
    Il repond pour lui-même dans son livre "Pilote de guerre".
    Sa réponse c'est la part d'humanité en chacun.
    Mais il est vrai que depuis 1939 l'humanité a peut-être changé.
    Enfin peut-être car pour moi il me semble que les personnages de Balzac sont toujours parmis nous.
    De même que bien peu de choses ont changé depuis que Celine vivait les evenements (debut 20ème) qui servent de base à son oeuvre.

    Mais d'après François 2, le capitalisme fait muter l'homme?
    Dernière modification par Sur le Fleuve 04/03/2005 à 07h28

  3. #3
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    comment estimer quelqu'un que l'on estime inférieur.

    Il me semble qu 'il faille déja estimer à sa juste valeur l'objet ou le sujet. Cela revient à définir sur quels critères: l'apparence ou l'Etre.

    S'agit-il d'un objet ou d'un sujet. La "connaissance" de cette "chose" est-elle objective ou subjective.

    Definir quelqu'un d'inférieur correspond à se définir et donc définir ses propres critères, ses propres valeurs. Il s'agit donc d'estimer ses propres valeurs.

    Ces valeurs permettant de hierarchiser sont-elles généralisables à l'ensemble de l'humanité? Si oui pourquoi? sur quelles bases?

    Un etre humain: qu'est ce? Les différences entres les êtres humains sont-elles acquises ou innées?

    Si la morale ou ethique consciente n'est pas commune c'est à dire que les valeurs fondatrices ne sont pas admises comment est-il possible de juger raisonnablement? Probablement de facon autoritaire en essayant d'imposer ses propres valeurs.

    L'autorité parentale, l'autorité des enseignants, l'autorité de l'état est-elle basée sur les mêmes principes ou existe-il des langages différents et des exemples inadéquats de la part des références. N'existe-il pas des conflits entre ces différentes "idoles"? n'existe-il pas une crise de la famille, de l'éducation dans des familles recomposées, dans l'éducation institutionnalisée, dans l'état. Comment adopter ses propres valeurs si celles ci ne sont pas cohérentes avec des différentes réalités, s'il n'existe pas d'ordre cohérent. D'où la tentation du nihilisme complet ou du confusianisme en oubliant que celui-ci nécessite un ordre auquel il faut adhérer.

    Perte des valeurs communes. Perte du symbolisme de l'être humain et de sa part sacrée.

    Pour ma part il faut retrouver la foi dans l'être humain. Mettre une part de sacré dans chaque individu. Inculquer à chaque etre en devenir la notion de respect d'autrui afin de pouvoir se respecter soi et réciproquement.

    De facon pratique, il me semble nécessaire de croire dans les valeurs principales et de les inculquer de facon AUTORITAIRE aux enfants et aux adultes contrevenants. Expliquer pourquoi l'égalité, liberté et fraternité sont des meilleures valeurs pour la société et en définive pour l'individu social et donc pour l'individu en lui même. Bref il me semble nécesaire de remettre de l'ordre dans les valeurs.



    à sur le fleuve.

    le capitalisme n'est pour ma part absolument pas responsable de quoi que cela soit. Il s'agit d'un outil, d'une technique de production. Les hommes sont responsables et eux seuls: puisque dieu les a laissé libres ou si tu préfères, puisque la liberté est dans la nature humaine. Sans liberté, philosopher n'a aucun sens.


    cordialement
    Dernière modification par francois2 04/03/2005 à 14h38

  4. #4
    arcturus Guest

    Thumbs down

    Citation Posté par _zeross
    "Êtres inférieurs"..... Cette expression est choquante. La définition est des plus floue. Quand on parle d'être inférieur, automatiquement entre en jeu des concepts comme la vanité ou le racisme.

    Maintenant plantons le contexte. Je ne parlerai pas de "races" au niveau de la couleur, de l'origine en fonction des pays. Mais plutôt au niveau social et culturel.

    On prétend, très idéologiquement et c'est très noble à défaut d'être réaliste, que "tout les hommes sont égaux à la naissance". A la naissance soit (je aprle en généal bien sûr, les cas de figure pour les pauvres gens attardés ou hadicapés de naissance ne compte pas évidemment). Mais..... après?
    ....
    Pour ma part la réponse est non: nous ne sommes pas tous égaux, mais nous devons faire de notre mieux pour aboutir à une société ou nous le serons, même si cela reste une pure utopie.
    bonsoir
    j'ai rarement lu quelque chose d'aussi nul
    quelque chose d'aussi imbécile et prétentieux,
    que cette diarrée..
    tout y est..

  5. #5
    _zeross Guest

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    Citation Posté par arcturus
    "


    Comme je l'ai déjà dit: des insultes, sans arguments, n'ont absolument aucune valeur.

  6. #6
    arcturus Guest

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    Citation Posté par _zeross
    Comme je l'ai déjà dit: des insultes, sans arguments, n'ont absolument aucune valeur.
    re bonsoir double zéro
    moi humble fils et petit fils de bouseux..
    j'espère que les gens de ton espèce (supérieure!!!)
    sont en voie d'instinction.
    pourquoi argumenter
    il n'y a qu'a lire ton post!
    c'est écoeurant
    ah j'oubliais je suis fils et petit fils de bouseux et de croquant!! et périgourdin
    je parle (parfois occitan) , je suis chauve et un peu boiteux
    j'ai mon certificat d'étude (avec mention si!si!et il m'arrive de taquiner la dive bouteille. j'aime rimbaud , baudelaire, odon vallet ,pierre dac,desproges cg jung etc... etc et surtout (j'em.......!! les gens de ton espece(superieure)!!!!!

  7. #7
    _zeross Guest

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    TIMSHEL...


    Exact. Il existe des paysans bouseux qui correspondent parfaitement aux clichés caricaturaux et désobligeant qu'on s'en fait. Si si je t'assure, CA EXISTE!!!! C’est pas un préjugé, c’est un fait. Parole d'honneur.

    Ils sont heureusement minoritaires dans nos campagnes. Mais ils sont bien là, En cherchant bien on doit bien pouvoir en trouver 2 ou 3 quelquepart en france. Il faudrait être naïf pour croire le contraire.

    Maintenant j'ai pris ce cliché pour illustrer le propos mais à la place de bouseux de campagne, on peut parler de bouseux de la ville, de bouseux de la capitale, ou notre dernier modèle en date: le bouseux politique.

    Si quelqu'un de la campagne a lu ça et se sent concerner, alors c'est pas ma faute l'opinion qu'il a de lui même.

    Ensuite, oui, tout les homme sont égaux au moment de naître. Rien à voir avec la déclaration des droits d l’homme, c'est un simple constat biologique, à part els estropiés de naissances et ceux qui naissent avec une tare cérébrale (la génétique n'avantage pas tout le monde), ils sont tous égaux quand ils naissent. Ensuite bien sûr à partir de là ils ne reçoivent pas tous les mêmes chances dans la vie, j'espère que vous en êtes conscient.

    Après, tu dis que j'établis une échelle des valeurs ou je méprise des gens et ou je me complais. Mais parfaitement, c'est exactement ça. Vois tu, à la base, je crois en l'homme accompli, qui s'éloigne petit à petit de l'animal au fil des siècles. Partant de là, comment veux tu que je me considère égal avec des gens qui se comportent, il n'y a pas d'autres mots, comme de vrais connards. J'ai cité un exemple concret. Et on voudrait me dire que lui et moi nous nous valons l'un l'autre? Mais prenons un exemple plus extrême. Supposons qu'il faille choisir entre toi et un psychopathe pédophile assassin d'enfants. On te dira alors: vous vous valez l'un l'autre, comme vous êtes égaux, il va falloir tirer à pile ou face. Tu trouverais ça normal toi? PAS MOI!!!

    Maintenant il est vrai que la notion de supériorité, d'infériorité, d'égalité, sont relatives, dépendent des critères de chacun..... Oui, alors selon une échelle, d'ordre moral en l'occurence, communément admise (à savoir qu'il est préférable d'être "quelqu'un de bien" plutôt qu'un "affreux salopard" ou un pauvre "débile mental" (les débiles mentaux aussi ça existe, d'ailleurs je compatis à leur état), sommes nous tous égaux?

    Non bien sûr, en tout cas pas si on fait preuve d'un minimum de bon sens (ce qui n'est pas non plus obliire).

    Puisque nous ne sommes pas tous égaux devant l’éducation, devant la culture, alors forcément il y’en a qui sont supérieurs à d’autres. C’est un simple problème mathématique : si ce n’est pas égal, c’est supérieur ou inférieur.

    Et bien sûr que je mélange tout, culture, éducation, société ça va DE SOI. On ne peut pas se baser sur un seul critère pour parler de al supériorité d’un individu sur d’autres. Je peux pas dire : un tel est supérieur parce que il a eu de plus haut diplômes, je peux pas dire: un tel est inférieur parce que c’est une brute épaisse. Je ne peux pas dire non plus cette culture ci est égale à celle là. Il faut prendre L’ENSEMBLE des choses si on veut établir une échelle des valeurs. Il en ressort que certaines personnes sont dans l’ensemble supérieur à d’autres selon des valeurs nobles communément admises: altruisme, capacités intellectuelle, beauté esthétique etc…

    Bien sur, on peut décider que celles ci sont sans valeurs et dès demain, on considèrera que les attardés mentaux, les brutes épaisses, les psychopathes pédophiles, les terroristes religieux et autres fanatiques sont un modèle à suivre. Auquel cas il seront alors « supérieur » aux autres.

    Mais nous ne vivons pas dans ce monde, nous vivons dans un monde ou la valeur va à la réussite sociale, aux compétences intellectuelles, et à l’altruisme.

    Alors pourquoi cette hypocrisie générale qui voudrait nous faire dire que nous sommes tous égaux? Il existe bel et bien des êtres supérieurs et inférieurs selon les normes sociales communément admises.
    Dernière modification par _zeross 04/03/2005 à 23h48

  8. #8
    _zeross Guest

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    Citation Posté par arcturus
    re bonsoir ...

    Si tu te considères comme un boeuseux de campagne, c'est pas ma faute. Heureusement la pluspart des gens de la campagne (la quasi totalité même)ne sont pas des bouseux, je le sais j'y ai vécu plus de 15 ans. J'ai employé le mot "campagne" pour mettre l'accent sur le cliché du rescapé du moyen age (c'est à dire quand il s'agit d'un bouseux, fais tu parti du nombre? Je te laisse juge.), rien à voir avec le campagnard moyen qui est exactement comme le citadin, sauf qu'il vit dans des espaces plus verts.
    Mais si c'est le mot qui gène, pas de problême, on va parler du bouseux "de ville" à la place. Il est exactement pareil: il reste enterrer chez lui a rien foutre de la journée, a boire, a battre sa femme, à faire des blagues racistes ou pornographiques et à faire la gueule pendant 2 semaines parceque son équipe à perdu le match de foot. La seule différence avec son cousin de la campagne c'est qu'il fit au milieu d'immeubles en béton plutôt qu'au milieu des arbres. Ensuite, bravo pour tes lectures, moi je suis plutôt lovecraft.

    Les choses sont elles plus claires maintenant? J'espère avori lever un malentendu sur ce que j'appelel un "bouseux de campagne".
    Dernière modification par _zeross 04/03/2005 à 23h48

  9. #9
    _zeross Guest

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    Citation Posté par Timshel
    Mélanger tout pour former quelque chose d'unique ? Ca t'apparaît cohérent à toi ça ? Tiens Tiens, voilà un point de vue intéressant ! Comment tu le légitimes ?.. Parce que pour défendre une opinion comme ça, il faut avoir une argumentation béton en retour ! Voyons la tienne..



    "Cela va de soi".. Ca annonce déjà une très bonne argumentation, pronant des évidences qui je l'avoue m'échappent un peu.. "La" supériorité d'un individu. "Une echelle de valeurs".. Après tu te rattrapes en disant dans "l'ensemble supérieur", ce qui est tout à ton honneur. Mais ça trahit en même temps le flou dans lequel tu es toi-même.

    Vois-tu, moi je ne vois de sacro-sainte supériorité, c'est un concept juste bon à alimenter les discours nationalistes extrêmes, pour des personnes à la recherche d'éléments valorisants. Je vois Des qualités, et Des défauts. On peut dire qu'un individu est supérieur à tel autre dans tel domaine, c'est tout..

    Et toi, tu penses pouvoir ramener tous ces éléments extrêment complexes à de bêtes équations mathématiques du genre "je mets coefficient deux à la beauté, coefficient trois à la sagesse, puis s'additionne et je divise par le nombre d'éléments pour obtenir un moyenne" ?



    Tu es prisonnier de ton regard, car si tu voyais un peu plus loin que ton nombril, tu verrais que ces qualités et défauts revêtent une importance propre à chaque individu. Et ça c'est une réelle évidence, cela "va de soi" comme tu dis. Mais tout ça François l'a bien développé dans son post, je te renvois à celui-ci.

    C'est une banalité que de dire que la beauté physique n'a pas la même importance pour tout le monde. L'universel n'existe pas, donc pas d'échelle possible à dresser.

    Tu prétends faire de ta subjectivité (peu contrôlée, il n'y a qu'à voir le manque de retenu dans tes messages, dans les expressions que tu emploies) l'objectivité.. Et ça, c'est la pire des prétentions, et le pire décalage avec le réel. A grimper sur des échelles invisibles, on finit par se faire mal au crâne on dirait..

    Et pour la petite histoire, c'est l'idée de classer tous les hommes sur une même échelle de valeur qui a conduit au colonialisme, et aux théories d'Hitler. Je te conseille fortement La défaite de la pensée de Finkielkraut à ce sujet, tu apprendrais beaucoup plus qu'en observant des "bouseux de paysans" ou des "psychopathes" filtrés par les médias..

    Bon, et bien parlons "concrètement" puisque tu y tiens.

    On va demander par référendum (ça n'arrivera pas, c'est poruquoi on ne peut que supposer) "quelles sont les 5 valeurs les plus importantes dans la vie" (on suppose qu'on choisi 5).

    Ensuite on va dépouiller les voix, et les 5 réponses qui reviennent les plus souvent seront sélectionnées.

    A aprtir de là, il n'ya plus qu'a voir qui remplit au mieux ces conditions, et qui les remplit au moins. Inévitablement il y'aura alors classification.

    Maintenant, dans un but moraliste éthique, la pluspart des gens préfèrent dire "chacun ses qualités, chacun ses défauts". Soit, je suis d'accord avec ça. Cependant.... certains ont beaucoup plus de défaut que la moyenne, et d'atres beaucoup plus de qualités. Qu'ils soient impossible de les quantifier n'y change rien. C'est comme comparée l'océan et la piscine, il est impossible de compter combien il y'a de molécule d'eau dans chacune d'elle (on ne peut faire q'une estimation téhorique approximative), pourtant il est évident qu'il y'en a plus dans l'océan. Partant de là, certains, sont supérieurs à d'autres. Que cette superiorité ait ou n'ai pas de la valeur, est un autre sujet. Personnelement, je ne me suis jamais considéré comme inférieur à dieu, ni supérieur à la poussière du sol que je foule.

    A propos du colonialisme et des théories d'hitler. Ils sont impopulaires aujourd'hui, ça ne les a pas empêchés d'exister. Faut bien faire la part des choses. Les gens de l'époque du colonialisme, se considéraient comme supérieurs à d'autres. C'étaient leur droit de le croire, et c'étaient peut-être vrai, allez savoir. Là ou les choses ne vont plus, c'est que étant supérieur, ils considéraient qu'ils avaient des DROITS sur leurs inférieurs. MAIS JAMAIS DE LA VIE!!!! C'est pas parceque qeulquechose est supérieure à une autre dans un domaine, dans plusieurs domaines, ou même dans tout les domaines, qu'elle a des droits. C'est pas parceque q'une civilisation est plus avancée q'une autre qu'elle a des droit sur elle. Dès lors je ne vois aucun inconvénient à se considérer comme supérieur ou pas.

    Au fait, pour les "bouseux de paysan" as-tu vu la réponse que j'ai fait à arcturus? Je crois qu'on s'est mal compris sur ce sujet, et j'aimerai donc corriger ça.
    Dernière modification par _zeross 05/03/2005 à 00h53

  10. #10
    arcturus Guest

    Par défaut

    Citation Posté par _zeross
    Si tu te considères comme un boeuseux de campagne, c'est pas ma faute. Heureusement la pluspart des gens de la campagne (la quasi totalité même)ne sont pas des bouseux, je le sais j'y ai vécu plus de 15 ans. J'ai employé le mot "campagne" pour mettre l'accent sur le cliché du rescapé du moyen age (c'est à dire quand il s'agit d'un bouseux, fais tu parti du nombre? Je te laisse juge.), rien à voir avec le campagnard moyen qui est exactement comme le citadin, sauf qu'il vit dans des espaces plus verts.
    Mais si c'est le mot qui gène, pas de problême, on va parler du bouseux "de ville" à la place. Il est exactement pareil: il reste enterrer chez lui a rien foutre de la journée, a boire, a battre sa femme, à faire des blagues racistes ou pornographiques et à faire la gueule pendant 2 semaines parceque son équipe à perdu le match de foot. La seule différence avec son cousin de la campagne c'est qu'il fit au milieu d'immeubles en béton plutôt qu'au milieu des arbres. Ensuite, bravo pour tes lectures, moi je suis plutôt lovecraft.

    Les choses sont elles plus claires maintenant? J'espère avori lever un malentendu sur ce que j'appelel un "bouseux de campagne".
    ok les choses sont plus claires
    le il y a les paysans .les campagnards.. et les bouseux ...
    si j'ai bien compris ce que tu mets derriere ce dernier qualificatif
    je suis d'accord avec toi.

    Il en ressort que certaines personnes sont dans l’ensemble supérieur à d’autres selon des valeurs nobles communément admises: altruisme, capacités intellectuelle, beauté esthétique etc



    la aussi!.. avec un bémol.. (à condition que ces capacités intellectuelles) ne soient pas celles d'un himmler)

    quand a la beauté:..."le temps aux plus belle chose ce plait a rider le front.."

    il ne reste de ta phrase que le mot altruisme.

    Mais nous ne vivons pas dans ce monde, nous vivons dans un monde ou la valeur va à la réussite sociale, aux compétences intellectuelles, et l'altruisme...


    pas la!!!

    quand a l'idée de superiorité d'inferiorité

    je rejoint timshel et sa derniere phrase:

    "Et pour la petite histoire, c'est l'idée de classer tous les hommes sur une même échelle de valeur qui a conduit au colonialisme, et aux théories d'Hitler. Je te conseille fortement La défaite de la pensée de Finkielkraut à ce sujet, tu apprendrais beaucoup plus qu'en observant des "bouseux de paysans" ou des "psychopathes" filtrés par les médias.."

    et j'aime bien lovecraft.

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