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Discussion: Péché originel et philosophie

  1. #81
    Wàng Guest

    Exclamation Athéisme et liberté.

    Citation Posté par Zitune
    Or partant du pre supposé (pas plus sot qu'un autre) que dieu n'existe pas.
    C'est tout à fait respectable. Athée n'est pas une insulte, je ne l'ai jamais employé envers quiconque. Mais celui qui cherche avec sincérité ne part pas d'un tel pré-supposé! Après, il y a quelque chose à faire, un choix qui relève de la liberté humaine. Prendre parti comme certains le font, quelque part, ça ressemble à quelque chose de religieux( une religion à l'envers, mais une religion quand même!). Que veut dire, sinon, localisation:hell, pour quelqu'un qui se dit athée?

  2. #82
    Zitune Guest

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    Citation Posté par Wàng
    C'est tout à fait respectable. Athée n'est pas une insulte, je ne l'ai jamais employé envers quiconque. Mais celui qui cherche avec sincérité ne part pas d'un tel pré-supposé! Après, il y a quelque chose à faire, un choix qui relève de la liberté humaine. Prendre parti comme certains le font, quelque part, ça ressemble à quelque chose de religieux( une religion à l'envers, mais une religion quand même!). Que veut dire, sinon, localisation:hell, pour quelqu'un qui se dit athée?
    Un athe n'est jamais qu'un agnostique qui a un but ...
    ce but est de separer la societe des religions.
    de construire une morale non pas sur l'existance d'un dieu. mais sur l'homme.

    L'erreur est de dire que l'agnostique ne se prononce pas et que l'athe vbase sont raisonnement sur l'inexistance de dieu.
    L'athe exclu dieu de son raisonnement.
    Il ne se base que sur des chose avere, en l'occurence l'homme et la nature.

    L'atheisme n'est pas une religion, l'atheisme est une tenttive de rationnalisation de notre morale et de notre societe.

  3. #83
    Zitune Guest

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    Citation Posté par Wàng
    Que veut dire, sinon, localisation:hell, pour quelqu'un qui se dit athée?
    1. Qu'il veut pas dire ou il habite
    2. Qu'il aime bien le mot
    3. Qu'il a trop jouer a "in nomine satanis" dans sa jeunesse
    4. qu'il a lut freud et qu'il concidere que le diable est une figure methaforique de l'inconscient de chacun
    5. Qu'il aime la methafore du diable, embleme de l'intelligence narquoise et du sexe debridé
    6. Qu'il ecoutait M.Manson quand il a ecrit ca
    7. Qu'il faut qu'il arrete les Buffy a haute dose
    8. Qu'il aime bien faire peur au grenouille de benitié

    au choix, avec cumulation autorisé ...
    Mais en aucun cas qu'il croit ...
    Dernière modification par Zitune 07/03/2005 à 15h58

  4. #84
    Helloween Guest

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    Salut Zitoune.
    Voilà mon avis sur ton post;
    Un athe n'est jamais qu'un agnostique qui a un but ...
    ce but est de separer la societe des religions.
    de construire une morale non pas sur l'existance d'un dieu. mais sur l'homme.
    Oui, je pense que la morale n'est pas le fait de la volonté d'un quelconque dieu, mais simplement l'acceptation de la nécessité de règles communes basées si possibles sur des aspirations le plus communes possibles, afin de vivre de façon socialement acceptable (au pire).
    Le fait de prêter à "dieu" ces préceptes devait permettre de les faire "accepter" plus vite plus complètement, surtout en les assortissant à de redoutables sanctions "divines" (d'autant plus redoutables qu'invérifiables et faisant appel aux peurs intimes...), plutôt qu'à des punitions humaines difficiles à appliquer de manière suffisamment "justes" pour être vraiment crédibles.

    L'erreur est de dire que l'agnostique ne se prononce pas et que l'athe vbase sont raisonnement sur l'inexistance de dieu.
    L'athe exclu dieu de son raisonnement.
    Il ne se base que sur des chose avere, en l'occurence l'homme et la nature.
    L'athéïsme n'empêche pas la recherche de la discussion argumentée sur le concept; ce qui peut induire cette erreur, c'est le rejet (logique et raisonné) de tout "argument" du type: """ça ne s'explique pas car les voies de dieu sont impénétrables... D'ailleurs, c'est dieu lui-même qui l'a dit, alors!..."""
    Par contre, l'athée base effectivement son raisonnement sur l'inexistence de dieu; mais sans admettre qu'on puisse exiger de lui qu'il prouve cette inexistence; or c'est là que réside l'imposture intellectuelle du croyant face à celui qui n'adhère pas.
    C'est à celui qui affirme l'existence de quelque chose que revient le devoir de prouver cette existence; il est hypocrite d'exiger: "prouve moi que je te mens". Or, c'est sur ce principe flou et fallacieux que repose la prétendue "légitimité" de la presque totalité du fait religieux.

    L'atheisme n'est pas une religion, l'atheisme est une tenttive de rationnalisation de notre morale et de notre societe.
    Autre imposture récurrente du religieux: prétendre encore et encore insinuer l'assimilation de l'athéïsme à une "religion". Pour un croyant, il est inconcevable d'imaginer l'absence de foi; et si, pour un intégriste, "combattre" une autre religion peut se concevoir, sa plus grande peur est le "rien"; le "pas de dieu du tout"; plutôt s'être trompé de dieu (ou de l'image qu'on en a) que s'être trompé sur le concept...
    Ce que l'on appelle la morale sera, je pense, d'autant plus acceptée dans son principe et dans ses applications qu'elle aura été comprise comme étant faite par l'homme pour l'homme, et comme sa propre création en vue de sa propre évolution.

  5. #85
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    Citation Posté par Helloween
    Salut Zitoune.
    Voilà mon avis sur ton post;
    Oui, je pense que la morale n'est pas le fait de la volonté d'un quelconque dieu, mais simplement l'acceptation de la nécessité de règles communes basées si possibles sur des aspirations le plus communes possibles, afin de vivre de façon socialement acceptable (au pire).
    Le fait de prêter à "dieu" ces préceptes devait permettre de les faire "accepter" plus vite plus complètement, surtout en les assortissant à de redoutables sanctions "divines" (d'autant plus redoutables qu'invérifiables et faisant appel aux peurs intimes...), plutôt qu'à des punitions humaines difficiles à appliquer de manière suffisamment "justes" pour être vraiment crédibles.

    L'athéïsme n'empêche pas la recherche de la discussion argumentée sur le concept; ce qui peut induire cette erreur, c'est le rejet (logique et raisonné) de tout "argument" du type: """ça ne s'explique pas car les voies de dieu sont impénétrables... D'ailleurs, c'est dieu lui-même qui l'a dit, alors!..."""
    Par contre, l'athée base effectivement son raisonnement sur l'inexistence de dieu; mais sans admettre qu'on puisse exiger de lui qu'il prouve cette inexistence; or c'est là que réside l'imposture intellectuelle du croyant face à celui qui n'adhère pas.
    C'est à celui qui affirme l'existence de quelque chose que revient le devoir de prouver cette existence; il est hypocrite d'exiger: "prouve moi que je te mens". Or, c'est sur ce principe flou et fallacieux que repose la prétendue "légitimité" de la presque totalité du fait religieux.

    Autre imposture récurrente du religieux: prétendre encore et encore insinuer l'assimilation de l'athéïsme à une "religion". Pour un croyant, il est inconcevable d'imaginer l'absence de foi; et si, pour un intégriste, "combattre" une autre religion peut se concevoir, sa plus grande peur est le "rien"; le "pas de dieu du tout"; plutôt s'être trompé de dieu (ou de l'image qu'on en a) que s'être trompé sur le concept...
    Ce que l'on appelle la morale sera, je pense, d'autant plus acceptée dans son principe et dans ses applications qu'elle aura été comprise comme étant faite par l'homme pour l'homme, et comme sa propre création en vue de sa propre évolution.
    helloween

    je comprends bien ton raisonnement. Je serai assez interessé de connaitre les régles morales que toi et zitune pouvez préconisé dans la société idéale vers laquelle vous aimeriez aller.

    Quelle est l'éthique faite par l'homme pour l'homme?

    En effet s'il est possible de déconstruire la morale judéo chrétienne parce que trop contreignante pour l'égo, il faut bien reconstruire par autre chose.

    cordialement

  6. #86
    Helloween Guest

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    François,
    je comprends bien ton raisonnement. Je serai assez interessé de connaitre les régles morales que toi et zitune pouvez préconisé dans la société idéale vers laquelle vous aimeriez aller.
    Quelle est l'éthique faite par l'homme pour l'homme?
    En effet s'il est possible de déconstruire la morale judéo chrétienne parce que trop contreignante pour l'égo, il faut bien reconstruire par autre chose.
    Tu ne m'as jamais entendu (lu...) dire qu'il fallait "déconstruire" la morale judéo-chrétienne pour la remplacer... ni même que le concept de morale soit-disant issu de volonté divine soit à rejeter.
    Bien des principes composant ces règles de vie sont honorables, et pour beaucoup d'entre eux, incontournables (à mon avis bien sûr).
    Non; je reproche depuis toujours aux religions, quelles qu'elles soient, d'attribuer à LEUR dieu LA morale.
    Or ce concept est depuis sa naissance, liée à la vie communautaire et à la nécessité d'un code de règles sociales, une oeuvre HUMAINE. Comment imaginer sans se poser de questions qu'il puisse exister plusieurs dieux se prétendant (au travers d'affirmations humaines bien sûr) pourtant unique et incréé, seul créateur d'une morale prétenduement au service de l'homme, mais destinée chacune à le glorifier, lui?
    Débarrasser chaque "morale" de ses contraintes "divines" sera un grand pas vers un code commun qui, sans ses "attributs" sectaires et sciemment intransigeants, ressemblera déjà un peu à cette "éthique" faite par l'homme pour l'homme.
    Ce qui constitue un frein à l'évolution spirituelle, c'est justement ces adjonctions spécifiques à chaque "dieu" qui parasitent l'application d'une morale commune à l'humanité.

  7. #87
    pascalcg Guest

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    Comment peut-on être philosophe et croire au péché originel ?

    Je te suggère de t'informer sur ce que l'Eglise Catholique entend par là en regardant dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique. Ensuite, vois ce que Jean-Paul II écrit dans Foi et raison sur le rapport entre... la foi et la raison.
    Tu verras comme on est loin des clichés du type "la religion est de l'ordre de l'irrationnel", ou sur l'obscurantisme religieux. En plus, tu auras des infos de première main, et pas les délires mystico-gazeux qu'on a pu lire plus haut.
    Bonne lecture
    Pascalcg

  8. #88
    noreil Guest

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    Citation Posté par pascalcg
    Comment peut-on être philosophe et croire au péché originel ?

    Je te suggère de t'informer sur ce que l'Eglise Catholique entend par là en regardant dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique. Ensuite, vois ce que Jean-Paul II écrit dans Foi et raison sur le rapport entre... la foi et la raison.
    Tu verras comme on est loin des clichés du type "la religion est de l'ordre de l'irrationnel", ou sur l'obscurantisme religieux. En plus, tu auras des infos de première main, et pas les délires mystico-gazeux qu'on a pu lire plus haut.
    Bonne lecture
    Pascalcg
    Zitune,

    Voila le fameux texte... grâce auquel tu ne tomberas pas dans le mystico gazeux

    On y comprend toute la rationnalité de la doctrine religieuse.

    http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1D.HTM

    euh... pour l'encyclique "Foi et raison", c est tres interressant, mais c est sur les rapports entre foi et raison, entre foi et philosophie. Pas sur la science. Il parle de la recherche du pourquoi (ce bon vieux "sens de l existence" sur lequel on pourra bien epiloguer pendant des siecles) et pas du comment (où là, on pourrait aussi parler de la science, etc). J aime beaucoup la philosophie, mais "connaissance", dans le topic, je pense que ca faisait plutot reference a des connaissances scientifiques, testables, verifiables. Et puis parler de philosophie a base de Saint Augustin et de Saint Thomas d Aquin, ca fait quand meme pas preuve de grands risques (alors, JP, et Nietzsche, et Spinoza, et Freud ??????).

    Ah oui et puis chp IV, on a de belles choses :
    Ce qui ressort de cette dernière période de l'histoire de la philosophie, c'est donc la constatation d'une séparation progressive entre la foi et la raison philosophique. Il est bien vrai que, pour un observateur attentif, même dans la réflexion philosophique de ceux qui contribuèrent à élargir le fossé entre la foi et la raison, on voit parfois se manifester des germes précieux de pensée qui, approfondis et développés avec droiture d'esprit et de coeur, peuvent faire découvrir le chemin de la vérité. On trouve ces germes de pensée, par exemple, dans des analyses approfondies sur la perception et l'expérience, sur l'imaginaire et l'inconscient, sur la personnalité et l'intersubjectivité, sur la liberté et les valeurs, sur le temps et l'histoire. Même le thème de la mort peut devenir pour tout penseur un appel pressant à chercher à l'intérieur de lui-même le sens authentique de son existence. Cela n'enlève rien au fait que le rapport actuel entre foi et raison demande un effort attentif de discernement, parce que la raison et la foi se sont toutes deux appauvries et se sont affaiblies l'une en face de l'autre. La raison, privée de l'apport de la Révélation, a pris des sentiers latéraux qui risquent de lui faire perdre de vue son but final. La foi, privée de la raison, a mis l'accent sur le sentiment et l'expérience, en courant le risque de ne plus être une proposition universelle. Il est illusoire de penser que la foi, face à une raison faible, puisse avoir une force plus grande; au contraire, elle tombe dans le grand danger d'être réduite à un mythe ou à une superstition. De la même manière, une raison qui n'a plus une foi adulte en face d'elle n'est pas incitée à s'intéresser à la nouveauté et à la radicalité de l'être.

    On ne doit donc pas considérer comme hors de propos que je lance un appel fort et pressant pour que la foi et la philosophie retrouvent l'unité profonde qui les rend capables d'être en harmonie avec leur nature dans le respect de leur autonomie réciproque. À la " parrhèsia " de la foi doit correspondre l'audace de la raison.
    En fait, il semblerait donc que Freud, la phenomenologie, et je ne sais que auxquels il fait allusion, sont des "germes" (des GERMES !!!) précieux (il est trop bon !), mais malheureusement inaboutis car, et la je traduis avec mes mots son idée de separation entre foi et raison, pas assez mystico-deico-delirants. Donc la morale c est "attention les gars, à ne pas parler assez de Dieu dans votre philosophie de la raison, vous etes sur des "voies laterales", vous ne suivez pas la LIGNE!!!" (ben quoi, Sartre a quand même ete mis a l Index, hein, vive la connaissance !)

    Franchement, je ne sais pas où sont les "délires mystico gazeux".....

  9. #89
    Zitune Guest

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    Il faudrait egalement retrouve sur le net l'article du catechisme qui condamne le materialisme, fondement de la science.

    Oui je sais, c'est un peu leger le "il faudrait", mais je n'ai pas mes reference sur moi.

    je vous fait ca quand je rentre chez moi.

  10. #90
    Wàng Guest

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    J'admets que l'original vaut mieux que la copie, merci à Noreil. Voilà ce que j'ai trouvé ( sur un site athée) sur le matérialisme:

    Le matérialisme est un mouvement de pensée sur la nature de l'être qui considère qu'il n'y a pas d'autre substance que la matière (monisme) et que la pensée, la conscience sont des produits secondaires de la matière ou des illusions. Le matérialisme rejette l'existence de l'âme, de l'au-delà et de Dieu, s'opposant en cela au spiritualisme et à l'idéalisme.
    Il est étroitement lié au développement de la science dont il se nourrit des résultats pour évoluer et se structurer au fil des siècles. Le matérialisme recouvre donc plusieurs formes qui vont de l'atomisme des philosophes Grecs à la science moderne. Ses différents courants se distinguent par la façon dont ils conçoivent esprit, conscience ou entité mentale.
    Le problème est que le matérialisme se fonde bel et bien sur l'inexistence de Dieu. Or, je vais me répéter, Dieu est une réalité qui n'est pas accessible à la science. Dans le cas de la démarche scientifique on ne parle pas du préternaturel (qui relève des 'soi-disant' sciences occultes), ou des phénomènes surnaturels...A partir de quoi le materialisme tire cette conclusion?

    Pour en finir, après la lecture du passage de Foi et Raison ( que je découvre), je ne vois pas où le pape a demandé aux philosophes à parler de Dieu dans leurs théories. Le médecin sait que toute démarche scientifique a ses limites, que ce soit l'allopathie, qui s'occupe de la guérison en s'attaquant aux symptômes ( par les antibiotiques), ce qui ne fait parfois que déplacer le mal; ou la psychiatrie, qui ne peut proposer qu'une écoute purement humaine. Le malade peut ressentir un blocage lié à son passé ( dû à des souvenirs particulièrement douloureux qu'il tente d'occulter, plus ou moins consciemment). Le tout est de reconnaître ces limites, mais il n'est pas nécessaire de parler de Dieu quand on met au point un médicament! Il n'y a là rien de mystico-deico-délirant.
    Dernière modification par Wàng 08/03/2005 à 21h16

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