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Discussion: Péché originel et philosophie

  1. #61
    Zitune Guest

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    Citation Posté par Wàng
    Tu riras peut-être moins quand tu seras comme lui!

    C'est clair, quand tu diras autant de connerie genocidaire que lui a la minute ...
    faudra pas t'etonner qu'on celebre la venue de ta mort.

  2. #62
    Wàng Guest

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    Citation Posté par noreil
    Pie 12. PIE 12 ??????

    Ah oui... Pie 12, LE Pie 12... il pouvait s'occuper de Darwin, ça lui évitait de penser à Hitler
    En 1949, il excommunie en masse les communistes du monde entier. La raison : la collusion des Juifs et du bolchévisme....

    Un type bien
    Sur Pie 12, les avis divergent...ce n'est pas moi qui vais refaire l'Histoire, mais il est bon de prendre connaissance de tous les paramètres:

    Un rabbin demande que Pie XII soit proclamé "juste"

    New York, 21 février 2001 (CIP)

    Le rabbin David Dalin, de New York, demande que Pie XII soit officiellement reconnu comme un "juste". Avec celle de l'écrivain Antonio Gaspari, avec son ouvrage "Les juifs sauvés par Pie
    XII" paru le 16 février, la voix du rabbin américain vient au secours du pape Pacelli, accusé par certains de complicité passive avec le régime nazi durant le seconde guerre mondiale.

    "Dans le Talmud, il est écrit : "Qui sauve une vie, sauve le monde entier", eh bien, plus que tout autre au XXe siècle, Pie XII a respecté ce principe. Aucun autre pape n'a été aussi magnanime avec les juifs. Toute la génération des survivants de l'Holocauste témoigne que Pie XII a été authentiquement et profondément un juste." C'est par ces paroles que se conclut un long article du rabbin David Dalin dans la revue "The Weekly Standard". Dalin écrit encore :
    "Contrairement à ce qu'a écrit John Cornwell, selon lequel Pie XII aurait été le 'pape de Hitler', je crois que le pape Pacelli a été le plus grand soutien des juifs".

    L'un des livres de Dalin, "Religion and State in the American Jewish Experience", a été déclaré l'un des meilleurs travaux académiques en 1998. Il a donné différentes conférences sur les
    rapports entre Juifs et chrétiens au Hartford Trinity College, à l'université George Washington et au Queens College de New York. Il soutien que les nombreux livres publié sur Pie XII
    récemment manifestent une incom*préhension sur la façon dont Pie XII s'est opposé au nazisme et de ce qu'il a fait pour sauver des Juifs de la Shoah. Il cite à ce propos des faits, des documents, des déclarations et divers ouvrages.

    "Pie XII, écrit-il, fut l'une des personnalités les plus critiques envers le nazisme. Sur 44 discours que Pacelli a prononcés en Allemagne entre 1917 et 1929, 40 dénoncent les dangers
    imminents de l'idéologie nazie. En mars 1935, dans une lettre ouverte à l'évêque de Cologne, il appelle les nazis "faux prophètes à l'orgueil de Lucifer". La même année, dans un discours à Lourdes, il dénonçait les idéologies "possédées par la superstition de la race et du sang". Sa première encyclique en tant que pape, "Summi pontificatus" de 1939, était si clairement
    anti-raciste que les avions alliés en lâchèrent des milliers de copies sur l'Allemagne pour y nourrir un sentiment anti-raciste".

    A ceux qui reprochent à Pie XII de n'avoir pas parlé assez fort contre le nazisme, Dalin rapporte les propos de Marcus Melchior, grand rabbin du Danemark, qui a survécu à la Shoah :
    "Si le pape avait parlé, Hitler aurait massacré beaucoup plus que six millions de juifs et peut-être 10 millions de catholiques". Il rapporte aussi ceux du procureur Kempner, représentant les États-Unis au procès de Nuremberg : "Toute action de propagande inspirée par l'Église catholique contre Hitler aurait été un suicide ou aurait porté à l'exécution de beaucoup plus de juifs et de catholiques".

    À propos de l'aide apportée aux Juifs, le rabbin Dalin rappelle : "Au cours des mois où Rome a été occupée par les nazis, Pie XII a donné pour instruction au clergé de sauver des Juifs par
    tous les moyens. Le cardinal Boetto de Gênes en sauva à lui seul au moins 800. L'évêque d'Assise, 300. Lorsqu'on a remis au cardinal Palazzini la médaille des "justes" pour avoir sauvé des Juifs au séminaire romain, il affirmait : "Le mérite en revient entièrement à Pie XII qui a ordonné de faire tout ce qui était possible pour sauver des Juifs de la persécution."
    L'aide apportée par le pape Pacelli était si connue qu'en 1955, à l'occasion des célébrations du 10e anniversaire de la Libération, l'Union des Communautés Israélites proclamait le 17 avril
    "Jour de gratitude" pour l'assistance fournée par le pape durant la guerre."

  3. #63
    Zitune Guest

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    Citation Posté par Wàng
    Eh bien oui, je l'ai déjà dit, les religions sont dans leur rôle lorsqu'il s'agit de proposer une ligne morale...même si çà va à contre courant de ce qui est véhiculé dans le Monde moderne. J'assume totalement sur tout ce que tu viens de dire...à un détail près: le pape n'a jamais parlé du préservatif. Les évêques en ont parlé comme d'un moindre mal. As-tu lu les écrits de J.P.2, ou répètes-tu la propagande dont les média occidentaux se font les champions?
    Et une theorie du complot pour la XII

    mon pauvre wang ...
    bien heureux les simples d'esprit ...etc ...

    (tu parle de quels media au fait ??? la croix ou le figaro ???)

  4. #64
    noreil Guest

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    Citation Posté par Wàng
    Eh bien oui, je l'ai déjà dit, les religions sont dans leur rôle lorsqu'il s'agit de proposer une ligne morale...même si çà va à contre courant de ce qui est véhiculé dans le Monde moderne. J'assume totalement sur tout ce que tu viens de dire...à un détail près: le pape n'a jamais parlé du préservatif. Les évêques en ont parlé comme d'un moindre mal. As-tu lu les écrits de J.P.2, ou répètes-tu la propagande dont les média occidentaux se font les champions?
    Oui, Jean Paul II ne parle pas du préservatif ..... et d'ailleurs c'est bien le problème que je soulevais

    Je fais de la philo, je m'interresse énormément à la question de Dieu dans la métaphysique, je lis beaucoup sur le Dieu de Spinoza, de Descartes, de Kant, de Leibniz.... je ne vais pas abandonner ça pour le genre de tissus de conneries dont j ai lu de nombreux extraits ces derniers temps, et que tu oses appeler les "écrits" de Jean Paul II.

  5. #65
    Wàng Guest

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    Citation Posté par noreil
    Je fais de la philo, je m'interresse énormément à la question de Dieu dans la métaphysique, je lis beaucoup sur le Dieu de Spinoza, de Descartes, de Kant, de Leibniz.... je ne vais pas abandonner ça pour le genre de tissus de conneries dont j ai lu de nombreux extraits ces derniers temps, et que tu oses appeler les "écrits" de Jean Paul II.
    C'est là que notre approche diverge!

    Qu'est-ce que Spinoza, Descartes, Kant, Leibniz peuvent bien connaitre du mystère de Dieu, si ce n'est ce que Lui a bien voulu leur révéler?

    'Béni soit tu, père, d'avoir caché cela aux sages et aux savants et de l'avoir révélé aux touts petits...'

    Cordialement

    Wàng

  6. #66
    Corinthe Guest

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    Zitune écrit : "Corinthe ...t'as pas l'impression de "rationnaliser" dans le desert ? non ? Parce que j'ai l'impression que quoi qu'on dise quoi qu'on fasse ...la religion s'echappe comme une anguille."

    Zitune,
    C'est vrai que la religion, n'étant pas du domaine du rationnel, elle s'échappera toujours comme une anguille.
    On est dans un domaine où on cherche qque chose qui n'existe pas.
    On cherche un poisson rouge dans un bocal où il n'y a que de l'eau.

    Néanmoins, il n'est pas inutile de raisonner. Sinon, comment discuter ?
    Et, c'est en vidant le bocal, patiemment avec une petite cuillère, qu'on arrive au.. vide d'eau. Et, l'interlocuteur s'apercevant, alors,qu'il n'y a plus d'eau, est bien obligé d'en déduire qu'un poisson ne peut pas survivre dans le vide d'eau. Donc.. pas de poisson rouge. CQFD.

    Toutefois, il est indispensable de respecter ceux qui ont la foi. Leur "spiritualité" n'est pas mon ennemie.
    Par contre leurs dérapages dans le temporel est mon adversaire.

  7. #67
    exos Guest

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    On est dans un domaine où on cherche qque chose qui n'existe pas.
    On cherche un poisson rouge dans un bocal où il n'y a que de l'eau.


    la tu as jugé tranché comme toujours en plus tu nous donnes la reponse

    Néanmoins, il n'est pas inutile de raisonner. Sinon, comment discuter ?
    Et, c'est en vidant le bocal, patiemment avec une petite cuillère, qu'on arrive au.. vide d'eau. Et, l'interlocuteur s'apercevant, alors,qu'il n'y a plus d'eau, est bien obligé d'en déduire qu'un poisson ne peut pas survivre dans le vide d'eau. Donc.. pas de poisson rouge. CQFD.


    là tu fais comprendre que tous ceux qui cherchent sont des demeurés qui perdent leur temps etc..


    "Toutefois, il est indispensable de respecter ceux qui ont la foi. Leur "spiritualité" n'est pas mon ennemie.
    Par contre leurs dérapages dans le temporel est mon adversaire."

    mais là tu nous fais un retour en arriere apres avoir bien ecrasé tous ces fous et demeurés tu dis qu'i l est quand meme indispensable de les respecter (le comble de l'horreur )

    on ne peut debattre et je dirais meme que corinthe est tres malsaine tu ne fais que vomir du matin au soir ta haine du monde; c'est pas dans un bocal mais plutot dans ton vomi que tu te noyes et maintenant je fais comme toi pour la fin mais il est indispensable de respecter ceux qui ont foi en rien
    leur "ignorence" n'est pas mon ennemie par contre leurs derapages dans le temporel est mon adversaire
    _________________

  8. #68
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    exos,

    Si tu considères comme personnelles les attaques de Corinthe envers la religion, autant arrêter la discussion maintenant.


    Les arguments qu'elle presente sont ceux de l'agnostique type qui considère la religion comme faiblesse, bêtise, et vaines chimères.
    Ta religion (quelle qu'elle soit), a déjà du faire face à ce genre de considération.

    Corinthe est bornée, mais les problèmes qu'elle soulève ici sont les problèmes que tous les non-croyants ont toujours présentés, le sourire aux lèvres, sous le nez de ceux qui ont la foi.


    Tu dois pouvoir répondre autrement que par la vexation.
    (N'oublies pas que la patience est de rigueur quand tu parles avec Corinthe)

  9. #69
    Wàng Guest

    Par défaut Péché originel

    Je me permets d'en remettre une couche sur le péché originel (c'est quand même le sujet!):
    L'homme a été créé par Dieu en tant qu'être raisonnable. Dieu lui a donc donné dès le début le discernement moral!
    C'est le Démon qui interprète les commandements de Dieu comme un interdit généralisé:
    ' Alors, Dieu vous a défendu de manger de tous les arbres du jardin?'
    Par le péché originel, l'homme renie son état de créature et s'érige lui même, dans son autosuffisance, en juge du bien et du mal (ce qui est un sémitisme pour désigner l'universel), ce que Dieu seul peut faire. C'est aussi pour ça que les références au bien et au mal ne sont pas les mêmes partout!
    'Vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.'
    Il s'agit donc bien d'un péché d'orgueil, exactement de même nature que celui de Lucifer. C'est lui qui a voulu entrainer l'homme dans sa révolte contre Dieu, à cause de la haine qu'il a contre le genre humain, cette créature qui a la préférence de Dieu (c'est le sommet de la création), malgré sa nature animale (contrairement aux anges). Malgré sa condition d'ange déchu (ravalé ici au rang d'un animal rampant), le Démon conserve sa supériorité de nature, notamment sa grande intelligence. Il s'en sert pour tromper l'homme sur les intentions de Dieu, inspire la méfiance, joue sur la sensualité humaine( 'elle vit que le fruit était beau et désirable pour acquérir l'intelligence'), et a recours au mensonge ('pas du tout! Vous ne mourrez pas!'), lui qui est 'menteur, et père du mensonge', 'homicide dès l'origine.'
    Par le péché originel, l'homme se coupe de l'amitié avec Dieu, et rompt l'harmonie dans la création: 'ils prirent conscience qu'ils étaient nus', 'j'ai pris peur parce que j'étais nu'.
    Mais Dieu, qui ne dialogue pas avec le Démon, ne retire pas son amitié au couple pécheur: 'ils les vétit de peaux de bêtes'

    Voila. C'est à vous de juger!

  10. #70
    Zitune Guest

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    Citation Posté par Wàng
    Je me permets d'en remettre une couche sur le péché originel (c'est quand même le sujet!):
    L'homme a été créé par Dieu en tant qu'être raisonnable. Dieu lui a donc donné dès le début le discernement moral!
    C'est le Démon qui interprète les commandements de Dieu comme un interdit généralisé:
    ' Alors, Dieu vous a défendu de manger de tous les arbres du jardin?'
    Par le péché originel, l'homme renie son état de créature et s'érige lui même, dans son autosuffisance, en juge du bien et du mal (ce qui est un sémitisme pour désigner l'universel), ce que Dieu seul peut faire. C'est aussi pour ça que les références au bien et au mal ne sont pas les mêmes partout!
    'Vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.'
    Il s'agit donc bien d'un péché d'orgueil, exactement de même nature que celui de Lucifer. C'est lui qui a voulu entrainer l'homme dans sa révolte contre Dieu, à cause de la haine qu'il a contre le genre humain, cette créature qui a la préférence de Dieu (c'est le sommet de la création), malgré sa nature animale (contrairement aux anges). Malgré sa condition d'ange déchu (ravalé ici au rang d'un animal rampant), le Démon conserve sa supériorité de nature, notamment sa grande intelligence. Il s'en sert pour tromper l'homme sur les intentions de Dieu, inspire la méfiance, joue sur la sensualité humaine( 'elle vit que le fruit était beau et désirable pour acquérir l'intelligence'), et a recours au mensonge ('pas du tout! Vous ne mourrez pas!'), lui qui est 'menteur, et père du mensonge', 'homicide dès l'origine.'
    Par le péché originel, l'homme se coupe de l'amitié avec Dieu, et rompt l'harmonie dans la création: 'ils prirent conscience qu'ils étaient nus', 'j'ai pris peur parce que j'étais nu'.
    Mais Dieu, qui ne dialogue pas avec le Démon, ne retire pas son amitié au couple pécheur: 'ils les vétit de peaux de bêtes'

    Voila. C'est à vous de juger!

    Peut on pousser le raiseonnement jusqu'a dire que toute recherche de verité et de comprhension de l'univers est un peche d'orgueil visant a se rendre l'egal de dieu ?
    sinon quelle est la limite ?

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