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Discussion: Péché originel et philosophie

  1. #41
    Wàng Guest

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    Citation Posté par Zitune
    heu ...
    alors la on va jouer a un jeu ...
    "La conscience prime sur toutes les autres formes de lois, y compris les écritures saintes ou la voix de l'Eglise chez les catholiques."
    l'eglise dit ca ?
    ou quand ?
    la conscience de qui ? du paiens? du prelat ?

    C'est a la mode chez les croyant de faire passer les religions pour des tolerant philosophe ...
    mais meme les athees, savent lire ... le catechisme (puisque tu parles des catholique), la bible et autre textes et bulle vaticanaise sont des textes accessible a tous.
    Et dans ces texte ... le catechisme par exemple, on demande une croyance aveugle au texte sacre ...ou est la conscience lla dedans ?

    on a le droit a la conscience mais elle nous comdame au peche ...
    pas mal .
    Justement, si tu as lu le cathéchisme, tu as pu y trouver cette référence à la conscience souveraine. La liberté de conscience est quelque chose d'inaliénable, parce qu'elle est donnée par Dieu lui-même. La conscience ne condamne pas au péché. Je n'ai jamais prétendu qu'elle ne pouvait pas se tromper. On peut se tromper de bonne foi (d'où l'importance d'une ligne morale!), dans ce cas le degré de culpabilité est réduit au minimum. A l'inverse, une loi est quelque chose qui enchaîne, et qui enferme tout le monde dans le péché, la Loi mozaique en était l'exemple.

    Et le catéchisme s'adresse avant tout aux catholiques, il n'a pas été fait pour culpabiliser les bouddhistes s'ils ne connaissent pas la Bible!

  2. #42
    Wàng Guest

    Red face

    Citation Posté par Corinthe
    Wang, tu as l'air de penser que la conscience est universelle et donc un souverain "thermomètre". Je crois que tu te trompes.

    La conscience de chacun est forgée au sein de sa mère, puis par son environnement culturel ou déviant (Ce serait trop simple s'il suffisait d'être élevé dans une culture et une religion, pour y rester scotché.. Il y a des remises en questions possibles, si l'inquisition sur les consciences n'est pas trop forte. Si l'inquisition est super-forte, le conformisme s'installe (au nom de la divinité..) et les bûchers et tortures s'installent. Même au nom de la divinité.. "raison" et du clergé républicain.. échafauds, pelotons d'exécution..). C'est ainsi que les hommes vivent..
    Les déviations dont tu parles sont inhérentes à la nature humaine, qui cherche toujours à se fabriquer des idoles( il y a eu au 20ème siècle la 'race' et la 'lutte des classes', notamment...des messianismes sans messie...).
    Mais Dieu merci, la remise en question reste toujours possible! Et ça ne se manifeste pas toujours de la même façon. Mais le salut reste offert même aux plus grands criminels. Seuls sont damnés ceux qui ont choisi qu'ils n'avaient pas besoin du salut.

  3. #43
    Wàng Guest

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    Citation Posté par Zitune
    Soyons honnetes, personnes n'a put repondre a cette question.

    Vous, amis croyant, vous n'avez ete capable que de contredire vos propres textes sacree.

    Peut etre est cela la reponse.
    Les vrai croyant ne font pas de philosophie ...
    Ils croient ...

    Ils ne cherchent pas .

    Nous voila presque obligé de conclure que Kant ou Descartes ne sont peut etre pas les chretiens que l'on pense parfois.

    C'est rassurant d'un certain cote.
    Ca me fait peur!
    Parce que le moine dont je t'ai parlé enseigne la philosophie de la nature!

  4. #44
    Corinthe Guest

    Unhappy Wang

    J'ai parlé de la base morale que tu as toi même attribuée aux religions (les femmes n'ont pas le droit au plaisir...).Je pense que Dieu n'a jamais parlé comme ça. C'est quelque chose que les hommes ont inventé, de la malice qu'ils ont en eux. Il est évident que les références que les peuples du monde ont au bien et au mal ne sont pas universelles: en Chine, ça n'existe pas, il y a le . Les morales des peuples ne sont pas les mêmes, parce qu'ils ne se soumettent pas au commandements de Dieu de la même manière. Même si ça te parait choquant, toutes les religions ne se valent pas.
    Que tu me comprennes bien : je suis athée (donc je ne crois en aucune divinité, ni religion, ni.. système) et vu la multitudes des morales contradictoires et leur absence de bases, dieu n'existant pas, je ne crois en aucune d'entre elles. Je résume cette réalité par une boutade : "On n'a de morale que le ventre plein.".

    Alors, pour moi, un dieu (inexistant) n'a effectivement jamais " parlé de ça", ni d'autre chose..

    Et, je vois pas en quoi je pourrais être "choquée" parce que tu dis que "toutes les religions ne se valent pas." ?

    Les religions n'ont à mon avis (pessimiste ?), qu'un rôle, c'est de maintenir une population sous la coupe d'une ou plusieurs castes. Leur alibi étant le bien-être des humains dans.. un autre monde (imaginaire).
    Dernière modification par Corinthe 25/02/2005 à 14h00

  5. #45
    Corinthe Guest

    Talking wang

    Les déviations dont tu parles sont inhérentes à la nature humaine, qui cherche toujours à se fabriquer des idoles
    Penses-tu que le christ sur la croix est une.. idole ?

  6. #46
    Wàng Guest

    Par défaut

    Citation Posté par Corinthe
    Que tu me comprennes bien : je suis athée (donc je ne crois en aucune divinité, ni religion, ni.. système) et vu la multitudes des morales contradictoires et leur absence de bases, dieu n'existant pas, je ne crois en aucune d'entre elles. Je résume cette réalité par une boutade : "On n'a de morale que le ventre plein.".

    Alors, pour moi, un dieu (inexistant) n'a effectivement jamais " parlé de ça", ni d'autre chose..

    Les religions n'ont à mon avis (pessimiste ?), qu'un rôle, c'est de maintenir une population sous la coupe d'une ou plusieurs castes. Leur alibi étant le bien-être des humains dans.. un autre monde (imaginaire).
    Je te comprends bien et je respecte ton opinion.

  7. #47
    Wàng Guest

    Par défaut

    Citation Posté par Corinthe
    Et, je vois pas en quoi je pourrais être "choquée" parce que tu dis que "toutes les religions ne se valent pas." ?
    Parce que quand j'ai osé dire que le christianisme et les sacrifices humains, ce n'était pas pareil, tu as été choquée.

  8. #48
    Wàng Guest

    Red face

    Citation Posté par Corinthe
    Penses-tu que le christ sur la croix est une.. idole ?
    C'est une question a 10000 euros! Je ne peux pas te répondre mieux qu'en citant le texte suivant:

    Conclusion : la Croix contre l’idolâtrie

    L’hymne que nous avons lu dans l’épître de Paul aux Colossiens nous invite à aller plus loin encore. Il est fait allusion à la Genèse, et à Adam. Il présente Jésus comme « l’image du Dieu invisible, premier né de toutes les créatures ».
    L’image de la croix, nous ne devons pas la regarder comme quelque chose qu’il faudrait sacraliser. Pour tous les hommes, une image se transforme facilement en idole. Elle capture l’attention à son profit. Elle s’approprie l’élan de la foi et de la piété au lieu de faire rebondir plus loin.
    On dit que le 21ème siècle sera religieux, et il est vrai que l’élection américaine, comme les conflits au moyen orient, en donnent une certaine illustration. On perçoit que les religions dont il s’agit sont assez éloignées du message que nous percevons ici.
    A Golgotha, Jésus se dépouille lui même, il sacrifie l’homme historique au sens dont il est le porteur. Il montre ainsi que la vérité dernière de sa vie, ou de la nôtre, n’est pas dans sa personne, mais dans celui qu’il représente.
    Jésus meurt sur la croix pour ne pas être pris pour Dieu, ne pas devenir une idole, un autre Dieu à coté de Dieu. En ce sens, il est la meilleure image de Dieu.
    C’est en ce sens de mise en garde contre l’idolâtrie du religieux que la croix garde une importance fondamentale et décisive.

  9. #49
    Corinthe Guest

    Talking wang

    il y a eu au 20ème siècle la 'race' et la 'lutte des classes'
    Je pense qu'avec ces histoires de "races", nous avons créé un "tabou" pour éviter les atrocités. Mais ce tabou n'empêche pas les humains d'avoir des réactions émotionnelles. Et, ainsi, les querelles et les guerres demeurent. Je crois que certains lobbies, certains peuples, certaines religions, certaines personnes ont même tendance à essayer de prospérer sous ce parapluie de "races". Il n'est plus possible de leur dire ce qu'on pense de leurs comportements, lorsqu'ils nous semblent inadéquats, sans qu'immédiatement, ils s'enfuient.. sous le parapluie.

    Et, la "lutte des classes" me semble être une réalité observable et incontestable. Mais, là aussi, comme dans les races, il est très difficile d'établir des limites pointues entre les classes sociales. Ce sont plutôt des schémas créés pour discuter, alors qu'auparavant, la noblesse, par exemple, était bien codifiée. Il semble indéniable que les personnes se rangent, elles-même dans une catégorie sociale approximative dont les intérêts ne coincident pas avec une autre catégorie. Les restaurateurs (qui travaillent beaucoup et sans congés) n'ont pas des vues identiques avec la classe des fonctionnaires sur la façon dont doivent être établies les retraites, ou la fiscalité, par exemple. D'où : lutte des classes. Et, un fonctionnaire qui deviendrait restaurateur, changerait vite son optique. Les classes sont donc partiales et inégales. D'où les luttes pour tendre à l'uniformité et à une pseudo égalité impossible, les contraintes n'étant pas comparables, la "classe unique" est impossible..

  10. #50
    Corinthe Guest

    Talking Wang

    le christianisme et les sacrifices humains, ce n'était pas pareil, tu as été choquée.
    Je ne suis pas choquée, étant donné (mais tu as sauté cette ligne) que les catholiques ont exécuté énormément de "sacrifices humains" chez les Indiens dont nous parlions. La barbarie des catholiques fut IDENTIQUE (sinon pire) à celle des Incas dont ils crevaient les yeux, coupaient les membres, la langue.. etc, en présence de moines et de la sainte croix..

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