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Discussion: Péché originel et philosophie

  1. #171
    dugogh Guest

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    Nouvelles révélations
    Google: Eva+"Fruit défendu"
    ... Adama tara t@ lé pôma dé Eva t@ lé bibilava ...

    Les Origines et l'Evangelion
    Anniversaire d'Eva
    Enfin la création d'une nouvelle mythologie sur le vif:
    Evangelion

  2. #172
    Qohelet Guest

    Lightbulb mécanique ondulatoire


    Je lis le dernier livre des frères Bogdanov concernant la physique fondamentale et ce qu'ils appellent 'l'origine de l'univers'. Ils cherchent ce qu'il y avait juste avant le big bang. C'est très intéressant, malgré quelques difficultés par rapport à la logique! mais de toute façon, cette question ne concerne pas le métaphysicien comme tel. Si le métaphysicien n'était pas capable (mais qui dit qu'il ne l'est pas?) de suivre les dernières recherches en physique à l'aide des derniers modèles mathématiques, ce manque ne toucherait en rien la métaphysique: objets formels différents et même objet tout court car la physique (au sens large) a pour objet la matière (au sens large aussi); la métaphysique vise l'être en tant qu'être, notion analogique qui englobe d'autres choses que l'être physique.

  3. #173
    dugogh Guest

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    objets formels différents et même objet tout court car la physique (au sens large) a pour objet la matière (au sens large aussi); la métaphysique vise l'être en tant qu'être, notion analogique qui englobe d'autres choses que l'être physique.
    J'ai peur que c'est le noyau de probléme. La métaphysique est une "science" qui s'est par le souci d'une hiérarchie de valeurs spécialisée dans l'étude de rien.

  4. #174
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    April 2005
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    Smile Les principes du mouvements et les quatres causes

    Citation Posté par dugogh
    matière, forme et privation?
    la cause matérielle, la cause formelle, la cause efficiente, et surtout la cause finale? ... Il faut d'abord que je me familiarise.
    C'est vrai qu'on en parle, on en parle... mais on n'explique pas!
    Arsitote parle de tout ça dès les premiers livres de la Physique.

    Pour qu'un changement soit possible il faut nécessairement que quelque chose change (la matière du changement, celle qui le subit) et qu'il passe d'un état (privation de la forme finale) à un autre (forme reçue).
    Par exemple:
    Quand l'eau chauffe, l'eau [matière] passe du froid [privation] au chaud [forme].
    Il y a deux niveaux:
    1. un changement qui ne change pas l'être "profond" est appelé mouvement. La matière qui subit le mouvement est déjà une substance formée, on l'appelle "matière seconde", ainsi que la forme reçue "forme seconde" ou "accidentelle".
    Par exemple:
    Ce bloc de bois brut peut devenir une statue... mais ça reste du bois! la substance bois ne change qu'accidentellement, c'est-à-dire superficiellement.
    Il y a un changement qui modifie l'être profond, un changement substantiel. La matière qui subit ce changement est appelée "matière première" et la forme reçue, la "forme substantielle"...
    Par exemple:
    Ce même bloc de bois brut brûle: il change non seulement superficiellement, mais ce n'est plus du "bois", c'est devenu de la cendre.
    Quant aux causes, c'est très proche de tout ça:
    expliquer un être par les causes implique de viser tout ce qui le constitue. Ce n'est pas forcément possible mais ça permet au moins de distinguer plusieurs voies de recherches. En effet, quand on cherche à connaître quelque chose, on cherche à connaître sa substance, ce qui fait qu'il est comme il est (cause formelle), l'organisation matérielle qui le rend possible (cause matérielle), celui qui donne ou permet de donner la forme (cause efficiente) et en vue de quoi il la donne (cause finale).

    (...)
    Tiens, à causse de ces arguments les croyants avec un penchant pour l'Atristote laissent tomber la Création.
    Ca me rappele que le Thomas lui même avait quelques désagréments parce-qu'il a essayé de réconcillier ce payen avec l'église.
    Aristote ne parle pas de Création. En fait, il ne tranche pas... ça ne gêne pas Thomas tant que ça?... Quelle est la référence?

    Sont les dogmes d'une relligion compatibles avec la philosophie?
    Pas le temps de développer, mais cela ne me semble pas incompatible.

    Cordialement
    Scop

  5. #175
    Date d'inscription
    July 2005
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    Citation Posté par Qohelet

    1° Quand Aristote, dans la Métaphysique démontre l'existence d'une Cause Première ontologique, il n'invente pas un être imaginaire. Il s'agit bien d'une démonstration d'existence. On ne prouve pas l'amour porté à ses enfants par la chimie! On ne prouve pas la beauté musicale ni l'émotion qu'elle suscite, par la physique. Pourquoi vouloir à tout prix prouver l'existence de Dieu par une science de laboratoire? Il n'aurait pas été nécessaire de mettre au point la métaphysique et ses méthodes si nous avions pu nous en passer. Mais, comme vous le dites si bien, si l'univers avait pu se passer de l'existence des hommes, c'est que ceux-ci sont des êtres contingents, les hommes n'existent pas par nécessité; alors, ils sont causés. Et comme dans la série ontologique il ne peut y avoir que des êtres contignents - sinon rien n'existerait!- il faut donc en inférer l'existence d'une Cause non causée elle-même, c'est-à-dire un Etre nécessaire ontologiquement, qui n'a pas lui-même de Cause. Son existence s'impose d'elle-même et se demander 'd'où vient Dieu' ne ferait que déplacer le problème vers ce qui serait la Cause justifiant l'existence de ce Dieu qui, causé, ne serait donc plus Dieu! La méthode de démonstration, ici, ne se fait pas en laboratoire, ni en salle de concert; elle s'opère, à partir du constat de la contingence de tout ce que nous voyons: nous en inférons l'existence nécessaire d'un Absolu. Il n'y a là rien d'imaginaire: c'est une conclusion logique, un constat, une nécessité intellectuelle.
    2° L'enfer. Comme l'a si bien dit un correspondant: Dieu est bon. L'enfer n'est pas le fruit direct de la volonté divine; il découle d'un refus de Dieu par des Créatures (anges, hommes, et autres s'il en existe). L'enfer n'a ni lieu ni temps: il est un état ontologique choisi par ceux qui se trouvent en cet état. C'est le fameux 'péché contre l'Esprit', le seul qui ne connaît pas de pardon, non pas que Dieu ne soit pas prêt à pardonner mais parce qu'en refusant Dieu, on refuse aussi son pardon. L'état qu'est l'enfer est un déchirement de l'être qui refuse sa cause d'être et se refuse à la reconnaître pour ce qu'elle est; vouloir à la fois exister (par Dieu) et refuser d'être de Dieu, donne une situation d''esprit intenable; c'est s'infliger une torture la plus profonde qui puisse exister puisqu'elle s'enracine jusque dans l'être même.
    3°- Le point n'a pas d'existence réelle et contrairement à ce que prétendent les mathématiques modernes qui, elles sont de l'imaginaire, le réel n'est pas fait d'une juxtaposition de 'points' car tout dans notre monde possède 3 dimensions. Ce qui exite réellement, c'est le volume. Le plan est une abstraction du volume; la ligne est une abstraction du plan et le point est le lieu géométrique, sur un plan, du croisement de deux lignes. Mais il ne peut y avoir de point sans 2 lignes qui se coupent; il ne peut y avoir de lignes sans un plan et il ne peut y avoir de plan sans qu'il soit une face d'un volume. Je parle du réel. Maintenant on peut faire 'abstraction' mentalement d'une ou de plusieurs dimensions, mais cela c'est de l'imaginaire, non du réel.
    Quant à Dieu, la métaphysique le démontre également, il n'a ni lieu ni temps ni dimensions: il est 'Acte Pur' et 'Absolu'.


    Quelle démonstration d' existence? Je ne vois là que de simples supputations émises par un simple être humain.Rien de pertinent.
    Je suis complètement opposé à ta thèse : pour moi l' apparition de la vie n' est qu' un accident ; de même que les planètes se sont formées par accrétion , les phénomènes nécessaires à l' apparition de la vie se sont déroulés fortuitement et la vie biologique est née.Il suffit simplement de se poser la question : si aucune vie biologique n' avait existée , l' Univers en aurait-il pâti?Non bien sûr , car rien de ce que nous faisons n' a d' importance.
    Donc , la vie n' est pas utile et je vois mal qui pourrait nier ce fait.
    Quant à la beauté musicale et à l' amour , il me semble que la science peut démontrer qu' il ne s' agit que de simples phénomènes physiques et chimiques : la beauté dépend de la perception des objets extérieurs par le cerveau ; lorsque l' on entend un bruit strident , une certaine région de notre cerveau s' active , lorsque l' on entend un bruit mélodieux c' en est une autre , si je ne m' abuse.

    Pour revenir un peu sur Aristote , je tiens à souligner qu' il ne s' agit vraiment que de simples supputations et je ne comprends pas qu' aristote puisse prétendre comprendre l' incompréhensible simplement à l' aide de son petit cerveau d' être humain.
    Dernière modification par cherry moon 13/07/2005 à 12h57

  6. #176
    Qohelet Guest

    Par défaut Enfer et communion


    Par la Communion des Saints (= baptisés) nous sommes tous préoccupés du salut des autres. Une religieuse, par exemple, n'entre pas au couvent pour faire son salut, mais pour contribuer à celui des autres; de même pour les indulgences: ce n'est jamais pour soi. A ce titre, les 'saints' pensent au salut possible de ceux qui se sont mis en situation d'enfer. Mais dans l'au-delà il ne me semble pas possible d'agir, puisque nous sommes sortis du temps et de l'espace et que la 'conversion' des damnés supposerait un changement. Les Anges ne peuvent pas davantage changer: leur choix a été immédiat et définitif - bien que nous ne puissions imaginer les choses hors de la durée: c'est là que sont nos limites, car nous vivons, nous, dans le temps et l'espace.
    C'est donc hic et nunc que nous devons faire appel à la communion des saints, tant pour notre salut que pour celui des autres. Et n'existe pas 'd'après'. :Pan:

  7. #177
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    Par défaut

    Citation Posté par cherry moon
    Quelle démonstration d' existence? Je ne vois là que de simples supputations émises par un simple être humain.Rien de pertinent.
    (...)

    Pour revenir un peu sur Aristote , je tiens à souligner qu' il ne s' agit vraiment que de simples supputations et je ne comprends pas qu' aristote puisse prétendre comprendre l' incompréhensible simplement à l' aide de son petit cerveau d' être humain.
    Meuu non!
    Aristote était un extra-terrestre!


  8. #178
    dugogh Guest

    Par défaut

    Merci Scop,
    c'est très bien résummé, et je just viens de remarquer que j'ai paumé quelques links...merci encore une fois. L'anthropomorphisme de ces êtres (une maison frustrée de la privation) me fait quelques problémes.
    (Est-ce moi ou l'Aristote qui tire les métaphores du panthéisme?)
    Aristote ne parle pas de Création. En fait, il ne tranche pas... ça ne gêne pas Thomas tant que ça?... Quelle est la référence?
    L'Univers d'Aristote est éternel.

    Bien sûr qu'il ne se géne point, Thomas a la Foi, donc il a raison.
    C'est parce-qu'il a la raison qu'il a la foi, non?
    Un peu du historie:
    Étude d'Aristote et des averroïstes

    Une vision de la conversion d'Aristote au thomisme bien anticléricale & athéiste!
    le plat de résistance, Aristote & St Thomas à la lumière de neothomisme

    Dudieu, ai je rêvé ce link ou s'est fait Thomas gronder pour ses lectures? (grmbllbl) Désolé: D'après Wikipédia entre 1269 à 1272 il doit à Paris faire face à des attaques contre les Ordres Mendiants, pis il est mort. Après avoir été brièvement condamné en 1277, puis réhabilité, il est canonisé en 1323 par le pape Jean XXII.; sous la réserve que l'internet est un grand rumeur c'est tout vrai.


    La philosophie soit cherche la vérité, soit elle est compatible avec les dogmes?

    C'est encore une fois le Maïmonide de mon post précédent, je le trouve trop chou.
    Dernière modification par dugogh 14/07/2005 à 21h45

  9. #179
    Qohelet Guest

    Lightbulb Affirmation gratuite? Pétition de principe?


    Non, que ce soit Aristote, Platon (Le Phédon), Albert le Grand, Thomas d'Aquin, Moïse Maïmonide, Averroès, Boèce, ou près de nous, Maritain, Gilson, Wébert, Thonnard, Sertillanges etc. Tous ces philosphes ne lancent pas des affirmations gratuites ou des pétitions de principes. Il s'agit bien de 'démonstrations'. Mais pourquoi vouloir réduire les moyens de démontrer à la seule démonstration mathématique (qui ne vise même pas le réel!) ou àl'expériementation de laboratoire? Chaque science a ses instruments et ses méthodes, qu'elle n'a pas inventés, ils lui sont dictés par l'objet formel lui-même de cette science. En métaphysique, outre la logique formelle, on est amené, lorsque l'objet a un statut ontologique plus élevé que l'homme, à utiliser l'inférence. Ce qui est ainsi atteint, n'est ni imaginaire ni inventé de toutes pièces; sa réalité objective s'impose comme toute autre à notre esprit, mais, étant donné son statut ontologique, c'est nous qui manquons de support à l'imaginer. Une preuve d'existence ne requiert pas d'imaginer le 'ce qui' existe; elle nous fait savoir que ça existe réellement et rien que ça. Mais c'est déjà beaucoup.

  10. #180
    Qohelet Guest

    Par défaut connaître et connaître


    Pour résumer: la connaissance de Dieu est une connaissance par traces.

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