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Discussion: Péché originel et philosophie

  1. #161
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    April 2005
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    Pariiiis
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    Citation Posté par francois2
    commment peut-il exister un seul etre dans un enfer éternel avec un dieu bon?
    L'enfer est nécessaire si l'on veut préserver le libre arbitre. Si Dieu est bon et qu'il nous veut libre, c'est qu'il accepte le refus. L'enfer n'est qu'une conséquence du choix de l'homme, et du respect de ce choix par Dieu.

    Cela ne me choque pas de penser un dieu bon qui donne à l'homme la capacité d'être vraiment l'auteur de son choix, et donc d'en être responsable. Si l'enfer n'existe pas, c'est que nous sommes des automates: peu importe ce que nous choisissons...

    Citation Posté par Cherry Moon
    Je suis assez géné par le fait qu' aristote ait prétendu démontrer qu' il existait une cause première pure sans user d' aucun argument objectif ; à moins qu' aristote ait vécu le premier jour de l' univers , je ne vois pas comment il pourrait le prouver.
    Il existe bien des arguments objectifs.
    Il suffit de lire les Physiques et la Métaphysique... Quohelet en a déjà esquissé les grandes lignes. C'est tout sauf absurde.

    En outre, Aristote ne parle pas de la création de l'Univers (il ne tranche pas pour ou contre un début de la matière première). Il s'appuie sur l'expérience sensible qui est accessible à tous, et pas à pas montre la nécessité de chaque étape en montant dans l'abstraction.

    Depuis peu, ça me démange de détailler les Physiques... mais c'est du boulot! (et puis je ne sais pas si c'est vraiment la place dans un forum?)

    Cordialement,

    Scop
    Dernière modification par Scop 11/07/2005 à 15h29 Motif: petit ajout pour Cherry Moon!

  2. #162
    dugogh Guest

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    En vertu de la tradition de spéculations à propos de Tout de quoi nous ne savons Rien, voici l'Idée lumineuse de la Création en partant d'Un Point de 0 dimmencions vers l'Absolu:
    L'étre le plus primitif que nous sommes capables de concevoir est un point.
    Qu'est-ce un point? Une sorte de crystalisation de néant devenue le fondement d'espace, car la perfection des lois naturels est qu'ils se perpètent, une fois créés, ad infini, et un seul Point fixe, bien qu'il est une Perfection inaltérable est si petit qu'il est hors de monde des phénoménes, donc l'idée qu'il pourrait tout seul contenir ou créer un Univers qui pourtant existe est absurde.
    Les points surgis du néant ont crystalisé dans une ligne, une surface, une volume. Notez que depuis l'Univers primitif composé d'une ligne, la quantité est la qualité.
    Que l'espace est divisible ad infini, c'est composé d'un nombre infini de points est une preuve iréfutable de la justese de la thése.
    Nous n'allons pas nous'attarder sur une description détailée des éons de la Diversification des volumes primitives composées des points de la Nullité Parfaite qui a donné la naissance aux particules que les physiciens vont chercher encore longtemps et sur la suite jusqu à nos jours.
    L'Univers est bien plus vaste qu'au départ et l'effet Dopfler de l'Expansion d'Univers confirme de plus que l'Auto-Création des Points Primitifs continue.
    Il est certain que l'Univers évolue de la forme la plus simple vers une Complexité Infinie, de rien vers l'Absolu.
    Rien que ce texte-ci que j'ai tapé une seule fois est enrichi par par les informations relatives à la gestion d'informations présent sur un serveur physique et dans la mémoire de votre PC. Le nombre de léttres qui sont en vérité composées des chiffres décimales du code ASCII qui sont composées des nouilles des chiffres binaires est donc multipliè X fois, de plus cette croissance de la quantité d'information accompagne une transmutation de la qualité. Ca fait beaucoup de choses en partant d'une plage du texte et ainsi va le monde.
    Je ne serais pas capable de vous expliquer comment ça marche en détail mème si j'aurais compris quelque chose sur l'informatique, surtout pas aux paresseux qui disent que tout est foutu, qui espèrent en salut par un miracle. Malheur aux faux prophétes qui vont dire que Tout est autrement, voir exactement à l'envers!
    Bénis sont ceux qui multiplient et dévelopent cette message car la Complexité est leur Oeuvre.
    Dernière modification par dugogh 11/07/2005 à 23h13

  3. #163
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    Citation Posté par Scop
    L'enfer est nécessaire si l'on veut préserver le libre arbitre. Si Dieu est bon et qu'il nous veut libre, c'est qu'il accepte le refus. L'enfer n'est qu'une conséquence du choix de l'homme, et du respect de ce choix par Dieu.

    Cela ne me choque pas de penser un dieu bon qui donne à l'homme la capacité d'être vraiment l'auteur de son choix, et donc d'en être responsable. Si l'enfer n'existe pas, c'est que nous sommes des automates: peu importe ce que nous choisissons...
    Scop
    scop bonsoir

    la problématique de l'enfer me parait moins simple. En effet comment concevoir l'indifférence de ceux habitant le paradis face aux damnés éternels. De même le pardon me semble être un élément important .

    L'enfer doit exister mais est-il occupé?

    Mystèrieux il me semble.

    cordialement

  4. #164
    dugogh Guest

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    Scop,
    Je ne suis pas grand connaisseur de Nouveau testament, mais il me semble que dans les Evangiles c'est plutôt:
    "Autrefois, vous étiez morts à cause de vos fautes et de vos péchés."
    Ouais, la punition de la péché est la mort, Jesus n'est pas là pour abolir les Lois mais pour les confirmer, n'est pas? Il ajoute au bâton la carrotte, donc:
    "Retirez-vous loin de moi, vous que Dieu a maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges," c'est plutôt un Apocryphe. De nos jours ce sont les plus grands dingues qui trouvent leur plaisir dans les réveries de ce genre, les gens animès par les rancunes, ou une haine épaisse et diffuse. Il ne leur suffit pas la Révelation et le Salut, ils aimeraient encore voir tous les autres frire comme les saucisses pour joindre au beau le sublime, mais nous savons qu'est-ce qui les attends, héhéhé:
    TOUS ONT PECHE ET SONT PRIVES DE LA GLOIRE DE DIEU.
    L'enfer tel-quel est une importation tardive, question de compléter la répression d'église (l'histoire parle pudiquement d'affermissement de pouvoir) encore par une sale de torture dans l'au-delà.
    ergo marteau,
    l'invention de l'enfer est liée plutôt avec la sombre côte de la force, si tu veux étre certain de vivre à jamais, repentis toi tant quîl y a le temps.

  5. #165
    Date d'inscription
    April 2005
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    Pariiiis
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    Citation Posté par francois2
    la problématique de l'enfer me parait moins simple. En effet comment concevoir l'indifférence de ceux habitant le paradis face aux damnés éternels. De même le pardon me semble être un élément important .
    L'enfer doit exister mais est-il occupé?
    Mystèrieux il me semble.
    cordialement
    Bonne nuit François!

    bon, je suis pas un spécialiste de la question. C'est mystérieux en effet.

    Mais si j'essaie de réfléchir à tout ça, il me semble pas impossible de comprendre l'enfer, non comme un lieu de punition arbitraire d'où l'on regarderait envieusement les autres qui sont installés plus haut, mais comme un état stable de refus d'amour.

    Qu'en serait-il alors des "habitants du paradis"? Devraient-ils avoir pitié de ceux qui refusent? Intercèderaient-ils pour eux?
    A quoi bon, s'ils ont décidés librement de refuser définitivement?
    Si ceux qui vivent l'amour les regardent avec amour, sans doute les aimeront-ils et respecteront-ils leur choix?

    Je ne sais pas philosophiquement si l'enfer est plein, je pense qu'il est très possible (vu la question du libre arbitre et de la survivance de l'âme).

    Pour se référer à l'Evangile voici ce que j'ai pu glâner:

    Entrez pas la porte étroite. Car large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui le prennent; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent.
    Evangile selon Mattieu 7, 13-14
    Je ne crois pas que ce soit apocryphe...
    Mais bon. Mon autorité en la matière ne va pas loin...

    Cordialement,
    Scop

  6. #166
    Qohelet Guest

    Lightbulb Enfer, Dieu , sa bonté, le point...


    1° Quand Aristote, dans la Métaphysique démontre l'existence d'une Cause Première ontologique, il n'invente pas un être imaginaire. Il s'agit bien d'une démonstration d'existence. On ne prouve pas l'amour porté à ses enfants par la chimie! On ne prouve pas la beauté musicale ni l'émotion qu'elle suscite, par la physique. Pourquoi vouloir à tout prix prouver l'existence de Dieu par une science de laboratoire? Il n'aurait pas été nécessaire de mettre au point la métaphysique et ses méthodes si nous avions pu nous en passer. Mais, comme vous le dites si bien, si l'univers avait pu se passer de l'existence des hommes, c'est que ceux-ci sont des êtres contingents, les hommes n'existent pas par nécessité; alors, ils sont causés. Et comme dans la série ontologique il ne peut y avoir que des êtres contignents - sinon rien n'existerait!- il faut donc en inférer l'existence d'une Cause non causée elle-même, c'est-à-dire un Etre nécessaire ontologiquement, qui n'a pas lui-même de Cause. Son existence s'impose d'elle-même et se demander 'd'où vient Dieu' ne ferait que déplacer le problème vers ce qui serait la Cause justifiant l'existence de ce Dieu qui, causé, ne serait donc plus Dieu! La méthode de démonstration, ici, ne se fait pas en laboratoire, ni en salle de concert; elle s'opère, à partir du constat de la contingence de tout ce que nous voyons: nous en inférons l'existence nécessaire d'un Absolu. Il n'y a là rien d'imaginaire: c'est une conclusion logique, un constat, une nécessité intellectuelle.
    2° L'enfer. Comme l'a si bien dit un correspondant: Dieu est bon. L'enfer n'est pas le fruit direct de la volonté divine; il découle d'un refus de Dieu par des Créatures (anges, hommes, et autres s'il en existe). L'enfer n'a ni lieu ni temps: il est un état ontologique choisi par ceux qui se trouvent en cet état. C'est le fameux 'péché contre l'Esprit', le seul qui ne connaît pas de pardon, non pas que Dieu ne soit pas prêt à pardonner mais parce qu'en refusant Dieu, on refuse aussi son pardon. L'état qu'est l'enfer est un déchirement de l'être qui refuse sa cause d'être et se refuse à la reconnaître pour ce qu'elle est; vouloir à la fois exister (par Dieu) et refuser d'être de Dieu, donne une situation d''esprit intenable; c'est s'infliger une torture la plus profonde qui puisse exister puisqu'elle s'enracine jusque dans l'être même.
    3°- Le point n'a pas d'existence réelle et contrairement à ce que prétendent les mathématiques modernes qui, elles sont de l'imaginaire, le réel n'est pas fait d'une juxtaposition de 'points' car tout dans notre monde possède 3 dimensions. Ce qui exite réellement, c'est le volume. Le plan est une abstraction du volume; la ligne est une abstraction du plan et le point est le lieu géométrique, sur un plan, du croisement de deux lignes. Mais il ne peut y avoir de point sans 2 lignes qui se coupent; il ne peut y avoir de lignes sans un plan et il ne peut y avoir de plan sans qu'il soit une face d'un volume. Je parle du réel. Maintenant on peut faire 'abstraction' mentalement d'une ou de plusieurs dimensions, mais cela c'est de l'imaginaire, non du réel.
    Quant à Dieu, la métaphysique le démontre également, il n'a ni lieu ni temps ni dimensions: il est 'Acte Pur' et 'Absolu'.

  7. #167
    dugogh Guest

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    Entrez pas la porte étroite. Car large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui le prennent; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent.
    Evangile selon Mattieu 7, 13-14
    Ouais, c'est bien ça; Pas de Jesus, pas de Vie. De mon avis on ne peut pas parler d'amour en agitant les outils de torture.

    Qohelet,
    oui, votre dieu est une fraude d'Aristote récupérée par les pharisiens qui ont forgé le rénomé du dogmatisme, inutile de le rapeller chaque jour deux ou trois fois.
    La cosmologie d'Aristote est à l'image de ce qu'il savait de monde, les étoiles étaient d'éther car la matière est attirée vers le bas, l'Alchimie, n'en parlons pas, et le système de causes supérieures et inférieures doit beaucoup à la mécanique primitive de son temps. Il est évident que si vous croyez que l'Univers est une gigantesque centrifuge à salade, vous avez besoin d'un esclave pour agiter la manivele.
    Pour le reste, un dieu dont je sais que je ne sais rien peut étre une abstraction salutaire, les dogmes sont une prison d'esprit.
    Nous ne sommes pas les dieux, nos sciences soit produisent "les connsissances perfectibles" soit ce ne sont pas les sciences,
    une exposition des arts ménagéres n'est pas un apperçu de l'art contemporain...(au moins j'espère)
    Je suis heureux que vous avez remarqué qu'une matérialisation du nèant en points d'abstraction est une connerie, sauf d'admettre que c'est ce dieu en devenir qui quelque part dans un infini plie l'espace-temps à sa volonté pour se construire lui-mème, Mais mème sans ce paradoxe amusant, n'est-ce pas une vision plus cohérente de la crèation qu'un Acte Pur et Absolu porté par l'imagerie d'une église?

    P.S.: Un point est souvent représenté par un croisement des lignes, mais il na faut pas le confondre avec un produit d'un système de la projection x,y,z, à 90 degrés, dualiste à l'image d'homme: "Le dieu est le point tangeant le zéro et l'infini"
    Dernière modification par dugogh 12/07/2005 à 18h38

  8. #168
    Date d'inscription
    April 2005
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    Citation Posté par dugogh
    Ouais, c'est bien ça; Pas de Jesus, pas de Vie. De mon avis on ne peut pas parler d'amour en agitant les outils de torture.
    "qui aime bien châtie bien"


    Qohelet,
    oui, votre dieu est une fraude d'Aristote récupérée par les pharisiens qui ont forgé le rénomé du dogmatisme, inutile de le rapeller chaque jour deux ou trois fois.
    La cosmologie d'Aristote est à l'image de ce qu'il savait de monde, les étoiles étaient d'éther car la matière est attirée vers le bas, l'Alchimie, n'en parlons pas, et le système de causes supérieures et inférieures doit beaucoup à la mécanique primitive de son temps. Il est évident que si vous croyez que l'Univers est une gigantesque centrifuge à salade, vous avez besoin d'un esclave pour agiter la manivele.
    Si je puis me permettre, peut-être la cosmologie d'Aristote est-elle marquée par son temps.
    Pas la Physique ni la Métaphysique. Le mouvement a toujours eu nécessairement trois principes et quatre causes. L'être n'a pas subi les dommages du temps...

    Quant aux sciences actuelles, il ne faudrait pas en effet les confondre avec celles qui concluent dans la certitude. Etant dans un mode expérimental, elles ne peuvent être que dans le probable, dans le réfutable.

    Cordialement

    Scop

  9. #169
    Qohelet Guest

    Lightbulb Scop


    Je suis bien d'accord avec Scop et j'ai du mal à suivre les 'raisonnements' de Dugogh.
    Si on veut parler de la Cause Première ontologique, il faut se référer, pour Aristote à la Métaphysique et non à la cosmologie ou la physique. A chaque science son objet formel. Dans la Métaphysique, Aristote parle très brièvement de la Cause Première, comme Cause de l'être, donc créatrice. Mais il est davantage intéressé par la Cause Finale, ce qui est un peu normal: qu'est-ce que...? suppose souvent: quelle est sa nature, à quoi cela sert-il? A quoi cela est-il destiné? Si nous prenons l'appareil nommé 'téléphone' nous aurons son principe de fonctionnement, son utilité, sa destination au service de l'homme. Se poser la question 'qu'est-ce que l'homme'? fait attendre les réponses: l'homme est une personne et l'homme cherche son bonheur (qu'est-ce qui l'attire?: réponse: la Cause finale). Mais ce n'est qu'une façon de poser sa pointe de compas, car la cause finale est aussi la cause première, comme s'identifient à ce niveau l'alpha et l'oméga.

  10. #170
    dugogh Guest

    Par défaut L'éternité

    Pas la Physique ni la Métaphysique. Le mouvement a toujours eu nécessairement trois principes et quatre causes. L'être n'a pas subi les dommages du temps...
    matière, forme et privation?
    la cause matérielle, la cause formelle, la cause efficiente, et surtout la cause finale? ... Il faut d'abord que je me familiarise.
    ______________________________________________________________
    (...)
    Si maintenant, surplombant l'univers, nous regardons tout ce qui s'y passe, nous voyons une immense chaîne de transmission exponentielle du mouvement, de moteur à mobile. Chacun étant fini, cette chaîne est nécessairement globalement finie, au moins dans le nombre des moteurs, car sinon il n'y aurait strictement aucun mouvement, puisqu'il n'y aurait pas de cause fondamentale.

    Au différence de notre univers en perpetum mobile ou suite des lois thermodynamiques rien ne se perds tout se transforme, dans le système d'Aristote il faut pomper. L'expérience de tous les jours nous dit que pour faire bouger une charette il faut pousser:

    Il faut par conséquent poser un premier moteur.

    Ce moteur, s'il est premier, n'est pas sujet de mouvement (car sinon il recevrait son acte d'un moteur antérieur, et ne serait plus premier). Il est donc immobile ou immuable. Il est également éternel car il n'y a pas de premier temps, avant lequel rien ne bougeait, et avec lequel le mouvement est apparu. Le temps, en effet, n'est appréhendé que comme mesure du mouvement, et lui est en quelque sorte second. Le temps est coextensif à la nature, laquelle est éternellement en mouvement. Il ne peut y avoir de premier mouvement d'un point de vue chronologique, car tout mouvement suppose un mouvement antérieur qui le déclenche. Si donc le mouvement est infini dans sa succession, et le temps dans son déroulement, le premier moteur doit en quelque sorte être à leur mesure, c'est à dire infini, non plus en puissance, mais en acte, sans taille ni âge.
    (...)
    Tiens, à causse de ces arguments les croyants avec un penchant pour l'Atristote laissent tomber la Création.
    Ca me rappele que le Thomas lui même avait quelques désagréments parce-qu'il a essayé de réconcillier ce payen avec l'église.


    Sont les dogmes d'une relligion compatibles avec la philosophie?

    http://ghansel.free.fr/creation.php
    "Mais, admettre l'éternité (du monde) telle que la croit Aristote, c'est-à-dire comme une nécessité, de sorte qu'aucune loi de la nature ne puisse être changée et que rien ne puisse sortir de son cours habituel, ce serait saper la Torah à la base, taxer nécessairement de mensonge tous les prodiges, et nier tout ce que la Torah a fait espérer ou craindre, à moins, par Dieu !, qu'on ne veuille aussi interpréter allégoriquement les prodiges, comme l'ont fait les Bâtenis (ou allégoristes) parmi les musulmans, ce qui conduirait à une espèce de folie."

    _______________________________________________________________
    Ouf, la cause finale...La Lune tourne naturellement autour de la Terre parce-que j'ai les yeux pour la voir

    En ce qui concerne les sciences, il faut qu'elles se complétent, le projet initial est de créer une image cohérente d'une réalité. La biologie passe dans la chimie organique, derière les tableaux de Mendeleiev se profilent les atomes avec leurs particules et les maths .. idéalement tout serait dans le tout et la philo serait le ciment. Que la spécialisation nous guette et que mous sommes plus souvent les techniciens que les scientifiques est un probléme réel, mais j'ai peur que rien que de faire une synthése de théorie quantique et ondulatoire dépasse les compétences des métaphysiciens de nos jours amplement. Ou est la cohérence d'un Aristote qui savait tout?
    Plus je le connais, plus il m'étonnerait si je trouverais une Preuve Ontologique d'une Cause Première quelque part dans la métaphysique de cet amoureux de principe de contradiction et de l'expérience.
    Dernière modification par dugogh 13/07/2005 à 05h50 Motif: évolution de dugoghisme

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