Péché originel et philosophie

[cherry moon]

Okay Scop ; quand je dis que l' homme veut se convaincre que sa vie a plus de sens que celle des autres animaux , je parle de ce que disent les religions:

elles sous-entendent toutes que tout a été créé pour l' homme , y compris les animaux qui lui servent à se nourrir et à se vêtir entre autres.Il s' agit là d' un orgueil éhonté car la vie de l' homme n' a aucune utilité , pas plus que celle des autres animaux.

L' homme tente de se convaincre parce qu' il n' a simplement pas envie d' admettre que sa vie n' a aucune utilité bien que ce constat paraisse évident.L' origine de ce comportement est directement liée à son orgueil , lui-même dû à la pensée individuelle qui amène l' homme à développer ce nombrilisme qui nous est propre.

Quant à votre Dieu , il ne s' agit que d' une pure imagination de l' homme , et effectivement l' homme a fait en sorte que tout ce qui concerne dieu ne soit pas expérimentable ; ainsi , les personnes sensées pourront toujours dénier l' existence de cet être imaginaire , jamais ils ne pourront convaincre les croyants , car ils ne pourront jamais défendre en usant de la raison , un être qui a été créé de toutes pièces par l' homme.

En fait les religieux ont inventé Dieu de telle sorte qu' ils puissent toujours y croire en dépit de la raison , car paradoxalement il est impossible de trouver des arguments pour défendre l' inexistence d' un être qui n' existe pas.

[dugogh]

elles sous-entendent toutes que tout a été créé pour l' homme , y compris les animaux qui lui servent à se nourrir et à se vêtir entre autres.Il s' agit là d' un orgueil éhonté car la vie de l' homme n' a aucune utilité , pas plus que celle des autres animaux.

M'ouais, sans le bon dieu l'humanité entière n'a plus d'importance qu'une amîbe. Quelqu'un peut me conseiller une bonne relligion pour les débutants?

[Qohelet]

Pourquoi ne pas se rendre compte que nous disposons de plusieurs moyens de connaissance? Pourquoi affirmer d'emblée que Dieu serait imaginaire? Que la vie humaine n'a pas de valeur etc? Nous devons étayer nos 'slogans' par des démonstrations ou des preuves un peu plus élaborées. Penser que ce sera facile, sans effort, rapide est illusoire. Toute science demande une étude patiente, progressive et courageuse. La philosophie demande tout cela et la prudence en plus.
La métaphysique ( Aristote-La métaphysique) donne la certitude raisonnée de l'existence de Dieu. Comme je l'ai déjà plusieurs fois expliqué, nous pouvons prouver l'existence d'une Cause Première, Acte Pur qui justifie l'existence des êtres contingents que nous sommes. Mais si nous sommes contingents, ce n'est pas pour cela que notre existence n'a pas de sens! Quant à être 'utile', il faudrait préciser à quel niveau d'être, pour qui ou pour quoi. La première question n'est pas, je pense, celle de l'utile mais celle du sens. Or l'homme est une personne. Là est son sens premier. Ce que l'homme fait et devient a pour but premier de développer au maximum la richesse ontologique de sa personnalité.
Une religion pour débutant? Tout le monde débute dans sa relation avec Dieu! Comment en serait-il autrement entre une créature et l'Absolu? Le début consiste au préalable à admettre -sur les bases données par la raison - que Dieu existe; ensuite, se rendre compte, avec Moïse que Dieu s'appelle 'Je Suis', puis, avec Abraham, se dire 'Dieu pourvoira', et finalement, avec Thomas l'Apôtre à Jésus, son Eglise et ses sacrements, 'Mon Seigneur et mon Dieu!' en mettant, avec Paul de Tarse le point à cette phrase: "Qu'as-tu que tu n'aies reçu?'.

[Qohelet]

Dans la Physique, Aristote prouve l'existence d'une cause première au mouvement observé dans les phénomènes physiques. Dans la Métaphysique, il prouve l'existence d'une Cause Première à l'être que nous observons; une série d'êtres tous contingents n'expliquerait l'existence d'aucun, même si l'on envisage l'hypothèse d'une causalité circulaire. Le matérialisme est donc une impossibilité métaphysique car la Cause Première doit être Acte Pur et ce qui est physique est multiple, contingent et en puissance.
Le péché originel ne doit pas, lui, être pris au sens historique. Il a été saisi comme un fait qui s'impose à l'esprit à la suite d'une démarche similaire à la démarche métaphysique : l'inférence. Depuis toujours, les hommes ont constaté que 'cela ne tournait pas rond'! En hébreu, un défaut de fonctionnement, que ce soit le cas d'une bicyclette ou d'une personne, cela s'appelle 'péché'. Il y a un vice au départ. Et comme les qualités de la Cause Première ne peuvent en rendre compte (à cause de sa perfetion), les écrivains sacrés en ont inféré que le mal devait provenir de l'homme ou d'autres forces opposées à Dieu. La Bible fait intervenir à la fois le démon et l'homme: tous deux saisis par l'orgueil, ou ce que les grecs tenaient pour le péché par excellence: la démesure. L'homme s'est voulu Dieu pour se passer de Dieu, de même Satan. C'est de cette connaissance-là qu'il est question. Il ne s'agit pas de 'savoir' ce qui est bien ou mal: l'éthique nous l'enseigne, les Commandements aussi. Il s'agissait d'en être à la source, c'est-à-dire d'être Créateur car c'est dans l'ontologique que s'enracine l'éthique et tel Dieu crée l'être, telle sera la morale qui découle de sa nature. La loi morale d'un ange n'est pas celle de l'homme.

[Qohelet]

Si Dieu n'est pas objet d'expérience, c'est parce que 'qui peut le moins ne peut pas forcément le plus'! Nous vivons dans un monde à 3 dimensions( je ne tiens pas le temps pour une 4e car le temps comme l'espace sont des propriétés de la matière). Il nous est donc possible de faire des expériences à notre niveau ou éventuellement aux niveaux inférieurs (s'ils existent autrement que par abstraction). Mais il ne nnous est pas possible de faire des expériences à des niveaux ontologiques supérieurs, par construction. Pour expériementer, il faut dominer son objet d'expérience, l'observer, le manipuler.
Ces choses ne nous sont pas possibles à un niveau d'être qui par définition nous domine, nous. Tout ce que nous pouvons réaliser - par inférence- c'est l'existence d'un être au moins qui existerait en dehors de notre monde à 3 dimensions (il n'en aurait pas 4, car il serait alors encore plus contingent que nous) C'est être serait Tout Autre et c'est bien ce sur quoi insite l'Ancien Testament, source des 3 religions monothéistes.

[dugogh]

Une religion pour débutant?... Le début consiste au préalable à admettre -sur les bases données par la raison - que Dieu existe; ensuite, se rendre compte, avec Moïse que Dieu s'appelle 'Je Suis'

Ah non, pas un anonyme, par Odin! Ouais l'Odin et la Wallhalla c'est une belle vie après la mort, sinon je prefére plutôt l'Enlil mais j'aime pas l'au-delà qui va avec, c'est encore pire que chez les grecs ou les chrétiens. A part d'Odin ou Enlil l'Athena, c'est clair, je la trouve plus sexy que l'Aphrodita ou l'Ishtar, le Dionysos, évidement, mais Ganésha ou Hermés, par exemple? Heureusement que je n'aime pas les monstres d'Egypte et les dieux sanguinaires d'Amérique, bien que le Manitou et le Chacale au fait ne sont pas mal.. non, choisir une bonne relligion c'est un enfer.

A propos de ce péché originel, d'après certains l'enfer serait ici.

[francois2]

Ah non, pas un anonyme, par Odin! Ouais l'Odin et la Wallhalla c'est une belle vie après la mort, sinon je prefére plutôt l'Enlil mais j'aime pas l'au-delà qui va avec, c'est encore pire que chez les grecs ou les chrétiens. A part d'Odin ou Enlil l'Athena, c'est clair, je la trouve plus sexy que l'Aphrodita ou l'Ishtar, le Dionysos, évidement, mais Ganésha ou Hermés, par exemple? Heureusement que je n'aime pas les monstres d'Egypte et les dieux sanguinaires d'Amérique, bien que le Manitou et le Chacale au fait ne sont pas mal.. non, choisir une bonne relligion c'est un enfer.

A propos de ce péché originel, d'après certains l'enfer serait ici.

oui et l'enfer de l'au dela serait vide.
Mais cela c'est une histoire pour grande personne.

[dugogh]

oui et l'enfer de l'au dela serait vide.

Visiblement, avec l'Eden c'est foutu pour un moment,
tu peux déveloper un peu l'idée d'un enfer de l'au delà?

[francois2]

Visiblement, avec l'Eden c'est foutu pour un moment,
tu peux déveloper un peu l'idée d'un enfer de l'au delà?

ce n'est pas parce que l'enfer serait sur terre que le paradis ne le serait pas aussi. Et que dire du purire...
Peut être ossillons nous en fonction de notre conscience d'un camps dans l'autre.

Pour ce qui est de l'enfer dans l'au dela, il ne peut être que vide puisque dieu est bon alors soit nous allons au paradis soit nous disparaissons. L'enfer doit donc etre vide pour un dieu bon.

commment peut-il exister un seul etre dans un enfer éternel avec un dieu bon?

Mais en définitive pourquoi pas? difficile d'admettre la bonté de dieu alors pourquoi pas un enfer surbooké mais je n'y crois pas.

Pas très orthodoxe mais voilà, j'aurai surement besoin d'explication sur ce point précis

[cherry moon]

Le problème est là qohelet , les religieux ont créé leur dieu de telle sorte que nul ne puisse ni démontrer son existence ni démontrer son inexistence ; il n' y a rien de plus facile que d' affirmer l' existence d' un être qui dépasse la connaissance humaine et de soutenir cette affirmation car si tu te crées un être dans ton imaginaire , alors il existera uniquement dans ton imaginaire , c' est-à-dire qu' il n' existera que pour toi et non pour les autres.

Or , peut-on considérer comme existante une créature qui n' existe que dans l' imagination des hommes?Je crois que ce serait assez maladroit car tout le monde sait que les acteurs de film n' existent pas bien qu' ils existent dans 'l imagination des scénaristes de films et des télespectateurs.

Je suis assez géné par le fait qu' aristote ait prétendu démontrer qu' il existait une cause première pure sans user d' aucun argument objectif ; à moins qu' aristote ait vécu le premier jour de l' univers , je ne vois pas comment il pourrait le prouver.Je suis d' avis que plutôt d' émettre des théories aussi absurdes que la croyance en un être imaginaire , les hommes feraient mieux de reconnaître qu' ils ne peuvent pas tous comprendre et que leur esprit est trop peu évolué pour leur permettre de le faire.

En ce qui concerne l' utilité de la vie c' est bien simple : est ce qu' il aurait été une grande perte pour le monde et pour l' univers si les hommes n' avaient jamais existé?De toute évidence non , il aurait même s' agi d' un gain pour la terre puisque la violence gratuite , la pédophilie et tant d' autres fléaux apportés par l' homme n' aurait jamais existé.

Je concluerais en vous rappelant que l' homme n' est qu' un animal parmi tant d' autres ; alors je trouve extrêmement présomptueux d' oser affirmer que la vie humaine a unsens et une utilité alors que les activités humaines (argent , television , travail , retraite et tant d' autres activités inintéressantes) prouvent clairement que les hommes pourraient ne jamais être nés sans que cela ne change quoi que ce soit pour eux ; si l' on s' intéresse de près aux journées quotidiennes de l' homme , on voit bien qu' il ne fait rien dans ses journées qui justifie davantage sa vie que celle des autres animaux ne l' est justifié par leurs activités.