philosophe et croyant
à Cherry Moon veuillez voir page 15 La question 'D'où vient Dieu' est sans fondement. On ne peut, ontologiquement indéfiniment remonter la série des causes ontologiques sans annuler tous les effets. Il faut une Première Cause incausée, un Absolu ou Acte Pur (qui ne soit pas un contingent lui-même) . C'est difficile à imaginer parce que nous n'avons pas de support à notre imagination mais l'inférence ontologique nous oblige à admettre l'existence d'une telle Cause.
Cherry Moon
Certains croyants, dont je suis, sont prêts à se remettre en question, comme à tout remettre en question...si question il y a! Quelle est la question? Avez-vous réfuté la thèse de la Cause Première ontologique d'Aristote (dans la Métaphysique - pas dans sa Physique) et les 'voies' de Thomas d'Aquin? J'aimerais un exposé des ces réfutations, si elles existent.
Pourquoi pas dans la Physique?Posté par Qohelet
...Avez-vous réfuté la thèse de la Cause Première ontologique d'Aristote (dans la Métaphysique - pas dans sa Physique) et les 'voies' de Thomas d'Aquin?
Cordialement,
Scop
Je n' apprécie absolument pas ces philosophes et pseudo-philosophes qui écrivent en termes compliqués dans le but de persuader les autres et de se persuader soi-même d' avoir de l' esprit.Je ne base donc mes raisonnements sur aucun livre et ne lis ni Aristote ni d' Aquin.
En revanche voilà ma réponse : si vous admettez que la question "d' où vient Dieu" n' a aucun sens et que l' on ne peut remonter infiniment aux sources de la création , alors je soutiens mordicus que la question "d' où vient l' homme" est infondée elle aussi.Si dieu s' est créé lui même alors pourquoi l' homme ne se serait-il pas créé lui-même?On peut étendre cette réflexion au monde tout entier et non la restreindre à l' homme.
En fait l' homme a créé dieu pour se convaincre que sa vie avait plus de sens que celle des autres animaux.
Ce qui est faux bien entendu.
Dieu n' est en fait que la forme la plus concrète jamais donnée à l' orgueil et au nombrilisme des hommes.
C'est marrant parce que le nombril nous rappelle qu'on est né d'une mère...Dieu n' est en fait que la forme la plus concrète jamais donnée à l' orgueil et au nombrilisme des hommes.
M'enfin.
Je vous propose de calmer le jeu (et puis si vous voulez quand même vous battre, donnez-moi le lieu et l'heure, que je puisse participer).
Il me semble qu'il y a un risque en effet en philosophie de "se jouer de mots", et de se croire plus intelligent en disant des phrases compliquées. Aussi vais-je faire un effort de ne pas user de mots complexes inutilement, ou bien de dûment les définir: car parfois il faut bien en utiliser pour signifier des choses difficiles. J'espère que vous apprécierez l'effort et en ferez de même.
Pourriez-vous développer un peu, svp? Car c'est loin d'être entendu.En fait l' homme a créé dieu pour se convaincre que sa vie avait plus de sens que celle des autres animaux.
Ce qui est faux bien entendu.
1. Que mettez-vous derrière "plus de sens que celle des autres animaux"?
2. Pourquoi, selon vous, l'homme serait-il tenté de s'en convaincre? J'ai compris qu'il était orgueilleux. Mais pourquoi? Comment expliquez-vous cela?
Il me semble évident que l'homme ne s'est pas créé lui-même: nous sommes nés d'une mère (en fait je ne m'en souviens pas... mais il y a quand même des signes patents que j'expérimente souvent! Et puis pas un homme que j'ai connu ne provenait d'ailleurs qu'un ventre).Si dieu s' est créé lui même alors pourquoi l' homme ne se serait-il pas créé lui-même?
En revanche, Dieu n'est pas "expérimentable", je ne peux pas expérimenter son être. Serait-ce une idée inutile et illusoire? Il faudrait le démontrer, ou alors au moins accepter de jeter un oeil sur les arguments contraires.
Cordialement
Scop
La Cause incausée est un cas spécial, hors de la portée de la physique. La pataphysique qui est la science de particulier ne refute rien, le principe d'égalité des contraires oblige.
Sans aller dans le détail, l'existence d'une Cause incausée est conditionnée par l'existence de la Cause sans effet qui fait rentrer Toute (la chaîne de toutes les causes et des effets, de l'infini à gauche de signe "=" ou est située la Cause Première à l'infini sur la droite ou est la Cause sans aucun effet, est une femelle) dans l'ordre:
0 cause = 0 effet
Dernière modification par dugogh 07/07/2005 à 19h51 Motif: réparration de quote
origine des choses-physique et métaphysique
Si je vais chez un oncologue, je suis bien obligé 'd'entrer dans sa science' et si je n'y connais rien, je devrai soit apprendre cette science de ceux qui s'y sont consacrés avant que je me pose la question, soit faire confiance au médecin ou refaire moi-même la médecine. Si l'on s'aventure dans les questions métaphysiques il en est de même. Pourquoi chercher dans la Physique, qui répond aux questions de physique, ce qui relève d'une autre science? Si je suis atteint d'un cancer, je n'attendrai pas de la 'mécanique' la réponse à mon angoisse. Aristote traite de la physique, de la logique, de la biologie, de la morale, et de bien d'autres choses; il traite aussi de la métaphysique. L'origine de l'homme peut-être vue sous l'angle de l'histoire de l'évolution des espèces; on peut aussi se demander pourquoi il existe des hommes plutôt que rien du tout: dans ce cas, on fait de la métaphysique et non de l'histoire biologique. En métaphysique, la question est celle du mouvement de l'ETRE et non des choses; on étudie, dans l'être en tant qu'être le contingent et le nécessaire. Libre à chacun de rebâtir seul la métaphysique - bon amusement- mais pourquoi ne pas partir, comme en tout (en math, par exemple) de ce qui a déjà été fait, quitte à en faire la critique?
S'il existe du mouvement dans l'être (je ne parle pas ici du mouvement physique d'un objet qui se déplace dans l'espace et le temps) c'est-à-dire, passage de puissance à acte, apparition d'êtres contingents, qui n'ont pas en eux leur raison d'être, je ne puis remonter indéfiniment la série des passages de puissance à acte sous peine de ne trouver de raison d'être à rien. Il faut donc admettre (inférence, non démonstration)l'existence - et seulement l'existence- d'un Acte premier, Acte pur ou Absolu.
En conclusion, personne n'est obligé de faire de la métaphysique, mais il y a intérêt, si on ne veut pas s'aventurer dans une telle science, à ne pas non plus se poser des questions qui en relèvent.
Je voudrais pas être tatillon. Moi, j'ai rien contre la Métaphysique.
Il me semble juste que dans les Physique Aristote prouve la nécessité d'un Premier Moteur immobile, qu'on appelle communément Dieu, à partir de l'étude des êtres en mouvement (et le mouvement, c'est quand même ce qui nous est le plus proche dans l'ordre de la connaissance).
Cordialement,
Scop
La triple négation de cette conclusion veut dire qu'une métaphysique est possible et utile seulement dans un monde imaginaire des métaphysiciens?En conclusion, personne n'est obligé de faire de la métaphysique, mais il y a intérêt, si on ne veut pas s'aventurer dans une telle science, à ne pas non plus se poser des questions qui en relèvent.
La pratique de la connaissance est sans doute louable. Elle confirme que la punition heréditaire est bien méritée et on peut s'émerveiller de la médiocrité de nos résultats en comparaison avec l'omniscience divine. Mais attention! La connaissance, bien que louable, ne dispense personne des travaux champêtres :
"L'éternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement. Et l'éternel Dieu le chassa du jardin d'éden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris."
Lev Nikolaievitch Tolstoi a bien compris cette passage, pourquoi pas le Pape?
"Et l'Eternel Dieu le chassa du jardin d' Eden, pour qu'il cultive la terre, d'où il avait été pris.
C'est ainsi qu'il chassa Adam; et il mit à l'orient du jardin d'Eden les chérubins
qui agitent une épée flamboyante,
pour garder le chemin de l'arbre de vie."
Au fait, de quelle connaissance s'agit-il? Avant de manger d'arbre Adam était un zoologiste éminent (il a nommé tous les animaux) et un botaniste, voir le Jardinier d'Eden. Il avait une connaissance encyclopédique de Paradis, il a aussi connu un interdit, manger d'arbre=mourir. Mème s'il ne savait pas qu'est ce la mort, il était certainement capable de comprendre que ce n'est rien de bon. (Aux poules incapables de comprendre que ce n'est pas bien de déterrer les racines des plantes on n'explique rien, on protége le jardin par une clôture.)
Cette connaissance maudite doit être une connaissance particulière.
Serait-ce une initiation sexuelle, par exemple? "Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus,.."
Les traces des légendes perdues dans une symbolique d'un rituel de mariage devenu un mythe à son tour?
"J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi."
En tout cas cette connaissance enveloppée dans les métaphores comme ces deux pécheurs dans leurs peaux fait rêver.
Elle n'a ni un odeur de la Sainteté ni de la philOsOphie.
Dernière modification par dugogh 09/07/2005 à 12h04
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