Péché originel et philosophie

[Scop]

(entre autre)
Maintenant, qu'il existe un Absolu, c'est ce qui peut être démontré par la métaphysique; ce n'est pas une question de foi; la foi suppose acquise la connaissance de l'existence de Dieu.J'en ai parlé hier.

Cette réflexion est intéressante. Cela voudrait dire en effet qu'on pourrait croire (savoir) que Dieu existe sans pour autant avoir la Foi (Lui faire confiance). De sorte que vous précisez l'objet de la Foi (comme Abraham, le "père des croyants" qui fait confiance) en déplaçant de l'existence à la confiance. Ce qui me semble rationnel.

Pourtant, tout le monde n'est pas capable de suivre jusqu'au bout un raisonnement métaphysique... (moi même d'ailleurs... j'ai parcouru les Physiques d'Aristote, les ai un peu étudiées, je me suis accroché à plusieurs reprises et j'ai compris l'argument, mais je crois que j'en ai laissé passer! A ce propos, ce n'est pas encore de la Métaphysique...). Et l'existence de Dieu n'est pas évidente, on ne peut pas expérimenter sensiblement Dieu (en dehors d'une expérience mystique). Donc il faut quand même que le croyant "lambda" puisse avoir accès à l'existence de Dieu en qui il croit, sans passer par le raisonnement...

Cordialement,
Scop

PS. Réflexion sans aucun intérêt: c'est drôle que sur un forum de philosophie la question de Dieu revienne quasi systématiquement!

[Qohelet]

La question de l'existence d'une Cause Première (Dieu) est bien une question philosophique: la partie de la philosop^hie qui s'en occupe s'appelle la théodicée. L'existence de cette Cause Première et une foi religieuse sont deux choses différentes. Ce n'est pas parce que l'on connaît l'existence d'une Première Cause incausée de l'être qu'il faut avoir une religion. On est théiste, sans plus. Etre déiste c'est admettre un Dieu et sans doute penser que l'on soit en relation.

[Adimante]

La question de l'existence d'une Cause Première (Dieu) est bien une question philosophique: la partie de la philosop^hie qui s'en occupe s'appelle la théodicée. L'existence de cette Cause Première et une foi religieuse sont deux choses différentes. Ce n'est pas parce que l'on connaît l'existence d'une Première Cause incausée de l'être qu'il faut avoir une religion. On est théiste, sans plus. Etre déiste c'est admettre un Dieu et sans doute penser que l'on soit en relation.

Je suis tout à fait d'accord pour dire que la question de l'existence de Dieu est une question très philosophique! Il suffit de lire Descartes, qui ne peut avancer dans sa reconstruction métaphysique sans prouver l'existence de Dieu ( qu'il "prouvera" à deux reprises d'ailleurs), ou leibniz, ou Spinoza (sous la nature). Je suis encore une fois d'accord avec toi pour dire qu'en philosophie, le Dieu, est en réalité la cause première, le "premier mouvement" comme dirait Thomas d'Aquin, la réalité qui a engendré. Le problème, c'est que la majorité de ces philosophes étaient chrétiens, et donc offraient au Dieu chrétien (le barbu habillé de blanc) ce premier mouvement (je parle des philosophes que j'ai entre autre cité). Il semble donc largement possible d'être un théologien rationaliste!

Mais il y a une chose pour laquelle je ne suis pas d'accord, c'est peut-être bidon, mais ca m'importe c'est au niveau de la theodicée. Il ne me semble pas qu'ils s'agisse d'une partie de la philosophie, comme tu dis, qui étudie l'existence de Dieu, mais plutôt une sorte d'argument, crée par leibniz d'ailleurs, justifiant la bonté de Dieu face au mal existant, et donc acquittant Dieu! Cela a d'ailleurs valu à leibniz de se retrouver déguisé en Pangloss chez Voltaire! Voila, excuse moi d'avoir peut-être un peu chipoté! bye bye

[Adimante]

Correction de ma part : il s'agit également de l'appelation d'une des quatres parties du cours de philosophie touchant les questions sur Dieu en France au 19ème! Mais, son emploi dans ce sens est, à mon sens, moins usité! bye bye

[Qohelet]

La théodicée est aussi ancienne que la question de la Cause Première. On a actuellement une étonnante tendance à étudier la philosophie à partir de Descartes (et parfois on cite Socrate et Platon - en oubliant Aristote et bien d'autres comme les philosophes juifs et arabes). Descartes n'a pas 'démontré' l'existence de Dieu: il reprend l'argument dit 'ontologique' d'Anselme; argument que Thomas d'Aquin avait déjà rejeté et auquel il a répondu par la démonstration métaphysique de la Cause Première METAPHYSIQUE- non la cause première physique que l'on trouve dans la Physique d'Aristote. Il faut ici se référer à la cause première de l'être dans sa Métaphysique. Quant au mouvement dans le monde physique, il faut bien un premier 'donneur de mouvement' pour justifier tous les suivants, dont nous sommes.
Pour répondre à autre chose qui m'a été demandé: comment croire s'il faut d'abord démontrer l'existence de Dieu, laquelle n'est pas une question de foi mais de connaissance. On ne peut évidemment pas donner sa foi à quelqu'un dont on ignorerait jusqu'à l'existence!!! Mais, c'est vrai, tout le monde n'a pas le temps, le loisir, la préparation nécessaires pour faire de la métaphysique. Alors?! Il existe d'autres moyens de connaître que la démarche scientifique:
une connaissance 'immédiate' existe depuis toujours. Son fil serait compliqué à démêler mais la chose est possible. Ses conclusions sont contenues dans les mythes et d'autres religions 'naturelles'. Puis les structures mentales des gens sont façonnées par le milieu, les us et coutumes, le pouvoir etc. si bien que pendant des millénaires pour les gens, il était évident que les dieux existent, comme il est évident que tombent les pommes...jusqu'au jour où un type pas comme les autres s'en étonna et la science- sur ce sujet- devint incontournable. Le problème est que depuis le XIX e s. l'athéisme (qui n'est pas neuf mais était 'confidentiel) a pris de l'assurance, par des philosophes, des psychologues, des politico-économistes comme Marx etc.
Mais l'athéisme n'a pas démontré la non-existence de la Cause première (il préfère ne pas parler de la métaphysique d'Aristote ni des démonstrations thomistes et se borner à citer Anselme et Descartes parce que cet argument est réfutable). Je dois quitter- à demain.

[Adimante]

L'appellation reste leibnizienne.

[aomorali]

Je crois que le péché original ne contredit pas l'acte de philosopher. En fait si adan et eve ont gouté au fruit de l'arbre de connaissance, cela veut dire qu'ils sont avides de connaissance et que rien ne peut arrêter leur amour de la vérité.Kant a insisté sur le fait que la raison humaine cherche la verité métaphisique même s'elle croit q'elle ne peut pas l'ateindre.Donc la religion n'a pas pu abolir l'amour de la cnnaissance chez l'homme, les philosophes juifs , chrétiens et musulmans le prouvent , je fait allusion à Maimounide , à Ibnou Rochd et à saint thomas d'aquin parmi d'autres.
Cordialement aomorali

[cherry moon]

De manière générale , il est impossible de tenir une conversation sérieuse , philosophique ou autre , avec un croyant religieux.J' ai plusieurs fois tenté cette expérience sur le net et le résultat s 'est avéré négatif.
Les croyants religieux ont la facheuse tendance de ne jamais se remettre en question.Il suffit simplemen de poser la question à un croyant religieux : "si votre dieu a créé l' homme , qui a créé votre dieu?" et là les réponses sont parfois phénoménales tant elles témoignent d' une totale volonté de ne pas se remettre en question.

Il me semble également que le péché originel n' est que judéo-chrétien.Le plus amusant dans tout ça c' est que les écrits religieux prétendent que l' Homme a été créé en même temps que les animaux alors que nous savons tous que les dinosaures ont régné sur terre avant l' homme.
Et pourtant , encore de nos jours , il y a des gens qui croient en ces écrits.No comment....

[dugogh]

Monsieur Bkotenko,
J'ai une impression que je vous dois une explication à propos d'étiquette de meilleur de mondes possibles que j'ai collé sur les paradis perdus.
("..j'attends les conclusions de Mr. Bkotenko sur le rôle de la Calomnie dans le Meilleur de mondes possibles comme un gamin.")
Un problème est que suite d'usages le "meilleur de mondes possibles" a subi un glissement sémantique. Un exemple:
"Camarades, la construction de communisme dans les conditions du socialisme réel déformé par le culte de personnalité est un enfer, soit. Mais c'est le meilleur d'enfers objectivement possibles."
L'approchement d'Eden et du régime stalinien vous avez fait aussi vous-mème, un contraste est une différence entre les choses similaires. Un autre exemple d'usage
Un autre problème est ma connerie. Animé par un désir de mettre un peu de la lumière dans l'opacité d'une métaphore, je ne fais que de brouiller les ténèbres. Propablement j'aurais fait mieux de dire simplement que ce "meilleur des mondes possibles" n'était que
le meilleur de mondes proverbial
Mais après tout, aller voir un peu ce Leibniz avec lla calomnie et le refoulement dans le sac est peut-étre une bonne idée?
Avec les excuses pour mon lenteur
Dugogh

[francois2]

De manière générale , il est impossible de tenir une conversation sérieuse , philosophique ou autre , avec un croyant religieux.J' ai plusieurs fois tenté cette expérience sur le net et le résultat s 'est avéré négatif.
Les croyants religieux ont la facheuse tendance de ne jamais se remettre en question.Il suffit simplemen de poser la question à un croyant religieux : "si votre dieu a créé l' homme , qui a créé votre dieu?" et là les réponses sont parfois phénoménales tant elles témoignent d' une totale volonté de ne pas se remettre en question.

Il me semble également que le péché originel n' est que judéo-chrétien.Le plus amusant dans tout ça c' est que les écrits religieux prétendent que l' Homme a été créé en même temps que les animaux alors que nous savons tous que les dinosaures ont régné sur terre avant l' homme.
Et pourtant , encore de nos jours , il y a des gens qui croient en ces écrits.No comment....

chère cherry moon.

me sentant de plus en plus catholique, puis-je me permettre de te demander " qui a créé dieu". Il me semble qu'à un moment ou à un autre il faut retomber les pieds sur terre et dire " je ne sais pas".
De Platon je ne vois qu'une réponse : un grand sourire complice.

Alors "qui a créer dieu?" ou dis de façon plus commode " qui a créé le "monde" phénoménal?". En effet dieu n'est qu'une réponse à " qui es-tu, toi, l'autre moi même"
Le célébre "connais-toi toi même" est vertigineux alors sauf à errer perpétuellement, il faudra à un moment ou à un autre choisir. Avoir une opinion afin de se définir et pouvoir vivre en communauté bref devenir religieux.

Puis ne faut-il pas entendre le message de dieu au travers de la myriade d'illustres inconnus qui nous ont transmis au travers les siècles leurs expériences de vie communautaires. La selection naturelle des cultes a-t-elle débouchée sur un culte stérile?

Le xxième siècle devrait peut être faire réfléchir l'homme moderne. Pourquoi cette avalanche de catastophe?
Lorsqu'une expérience ne marche pas, il me semble nécessaire de remettre en cause les postulats de départ.

A ta disposition pour évoluer,

cordialement

francois