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Discussion: Péché originel et philosophie

  1. #121
    Date d'inscription
    March 2005
    Messages
    48

    Par défaut Identité du calomniateur (1)

    Monsieur François2

    Vous avez tout à fait raison lorsque vous parlez d'un déséquilibre au sein de la structure même, et de l'idée qu'il serait manifestation de la prévalence d'un ego particulier sur la somme de tous les autres. Mais la calomnie n'est pas seulement un effet nu indépendant de sa cause. La calomnie est rattachée à son calomniateur, qui possède en lui-même,en tant qu'individu ou entité, sa propre cause. L'éden est une sorte de société "sociale démocratique" dans laquelle, semble t-il, les opinions ne sont pas muselées. Si Dieu a pu créer un être calomniateur, il n'a pu cependant anticiper la calomnie potentielle: en cela Dieu ne peut rien contre le libre-arbitre.
    Dans un régime de type Stalinien (donc dictatorial), les calomniateurs seraient immédiatement fusillés. On anticipe même à outrance sur la culpabilité d'un individu ou bien d'un autre (la paranoïa caractéristique des puissants qui ne dorment pas souvent sur leurs deux oreilles), qu'on éxécute sans autre forme de procès.
    Rien à voir ici avec un éventuel gouvernement humain. La relation de filiation est directe entre l'homme et son créateur, ce dernier l'ayant "crée à son image": passation ici d'un certain pouvoir, dont la capacité, comme j'ai pu déjà le dire, de faire des choix. L'homme à ce moment n'évolue pas en huis clos. Les bâtisseurs sont présents eux aussi, et disposent du libre-arbitre: ce sont, d'après la bible, les élohim ou les anges. Tous reconnaissent la puissance et l'autorité de Dieu, qui n'a donc par conséquent pas à l'utiliser. En effet, le propre de l'autorité est d'être reconnu comme force agissante. L'expression du pouvoir, des forces (régime stalinien, etc...) étant d'abord l'expression d'une autorité "aux abois", (ce qu'on nomme également la violence (précisément une force "aux abois")).
    Pourquoi cette liberté devrait-elle se retourner contre le système dont elle est elle même issue? Quel est est la fonction latente du calomniateur ("Satan" en hébreux)?
    Je serai heureux de poursuivre avec vous ce débat si vous en manifestez le désir.

    Cordialement

  2. #122
    Date d'inscription
    August 2004
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    1 073

    Par défaut

    Citation Posté par Bkotenko
    Monsieur François2

    Vous avez tout à fait raison lorsque vous parlez d'un déséquilibre au sein de la structure même, et de l'idée qu'il serait manifestation de la prévalence d'un ego particulier sur la somme de tous les autres. Mais la calomnie n'est pas seulement un effet nu indépendant de sa cause. La calomnie est rattachée à son calomniateur, qui possède en lui-même,en tant qu'individu ou entité, sa propre cause. L'éden est une sorte de société "sociale démocratique" dans laquelle, semble t-il, les opinions ne sont pas muselées. Si Dieu a pu créer un être calomniateur, il n'a pu cependant anticiper la calomnie potentielle: en cela Dieu ne peut rien contre le libre-arbitre.
    Dans un régime de type Stalinien (donc dictatorial), les calomniateurs seraient immédiatement fusillés. On anticipe même à outrance sur la culpabilité d'un individu ou bien d'un autre (la paranoïa caractéristique des puissants qui ne dorment pas souvent sur leurs deux oreilles), qu'on éxécute sans autre forme de procès.
    Rien à voir ici avec un éventuel gouvernement humain. La relation de filiation est directe entre l'homme et son créateur, ce dernier l'ayant "crée à son image": passation ici d'un certain pouvoir, dont la capacité, comme j'ai pu déjà le dire, de faire des choix. L'homme à ce moment n'évolue pas en huis clos. Les bâtisseurs sont présents eux aussi, et disposent du libre-arbitre: ce sont, d'après la bible, les élohim ou les anges. Tous reconnaissent la puissance et l'autorité de Dieu, qui n'a donc par conséquent pas à l'utiliser. En effet, le propre de l'autorité est d'être reconnu comme force agissante. L'expression du pouvoir, des forces (régime stalinien, etc...) étant d'abord l'expression d'une autorité "aux abois", (ce qu'on nomme également la violence (précisément une force "aux abois")).
    Pourquoi cette liberté devrait-elle se retourner contre le système dont elle est elle même issue? Quel est est la fonction latente du calomniateur ("Satan" en hébreux)?
    Je serai heureux de poursuivre avec vous ce débat si vous en manifestez le désir.

    Cordialement
    Mr Bkotenko

    veuillez m'excuser mais je ne m' explique pas pourquoi Dieu a senti la nécessité de créer l'imperfection ou calmoniateur potentiel. Pour moi il s'agit d'un mystère. L'anthromorphisme du père et de l'éducation de son enfant ne me satisfait pas totalement.

    Par ailleurs je serai abscent quelque jours et je vais en profiter pour essayer de trouver le bon cheminement de pensée qui aujourd'hui me fait défaut. En effet dans vôtre brouillard je suis.

    Si par hasard, un forumer prenait ma succession, je n'y verrai qu'une aide généreuse et en aucun cas une faute de goût.

    cordialement

  3. #123
    Date d'inscription
    August 2004
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    1 073

    Par défaut

    Mr Bkotenko

    je serai très intéressé à poursuivre ce forum.

    L'intérêt du calomniateur est peut être de faire évoluer la situation. La calomnie permet peut être de réveler en définitive la "vérité". C'est peut être grace à cette calomnie entrainant une sorte de discussion et donc de procès que le bien peut se révéler.

    Le calomniateur posséde peut être intrinséquement une fonction de catalyseur afin d'exacerber les conflits latents et permettre une évolution vers le "bien". Mais il se pourrait que la fonction du calomniateur soit celle de révélateur gràce au conflit engendré. Le conflit provoque une prise de conscience des différents intervenants; ceux ci devant alors choisir.


    Cordialement

  4. #124
    dugogh Guest

    Par défaut Je veux la fin d'histoire!

    Monsieur Bkotenko,
    Ce n'est pas juste de nous laisser sans une conclusion.
    Je me suis tapé 7 pages des topics pour arriver ici, et pis rien.
    Pouvez vous racconter le reste de votre histoire?
    S'il vous plaiiiit!

  5. #125
    Gy Reymondon Guest

    Par défaut

    Péché originel/péchés Pouvez-vous les énumérez ces péchés?

    Quant à péché d'orgueil/ péché de connaissance je dirai :quand l'homme veut la connaissance pour être l'égal de Dieu il y a bien un péché d'orgueil sinon je ne vois pas pourquoi et pour quelle raison l'homme voudrait se mettre à la place suprême.
    Pour moi il y a deux péchés l'orgueil et le pouvoir.Deux forces qui écrasent son prochain. Mais le vrai péché est l'oubli de Dieu.

  6. #126
    dugogh Guest

    Par défaut

    Pour moi il y a deux péchés l'orgueil et le pouvoir. Deux forces qui écrasent son prochain. Mais le vrai péché est l'oubli de Dieu.
    Dans le cadre du topic consacré en quelque sorte au double-bind de péché originel institué par le rédoutable Créateur d'Ancien testament, oublier le Dieu serait de lui pardonner le péché, le pouvoir, l'orgueil et l'écrasement.
    Mais les dieux n'ont besoin de rien, par contre nous avons besoin de mythes pour dépasser ou écarter la raison qui nous em***** parfois. Ca rends ces histoires énormement juteuses, pis j'attends les conclusions de Mr. Bkotenko sur le rôle de la Calomnie dans le Meilleur de mondes possibles comme un gamin un DVD avec la fin d'une épisode... Le corbeau serait-il le Prométheus masqué chez les hippies ou tout est autrement? Voilà le péché capital de la suite qui manque. OUUIIIIIIN!
    Dernière modification par dugogh 23/06/2005 à 18h08

  7. #127
    Date d'inscription
    August 2004
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    Par défaut

    Citation Posté par dugogh
    Dans le cadre du topic consacré en quelque sorte au double-bind de péché originel institué par le rédoutable Créateur d'Ancien testament, oublier le Dieu serait de lui pardonner le péché, le pouvoir, l'orgueil et l'écrasement.
    Mais les dieux n'ont besoin de rien, par contre nous avons besoin de mythes pour dépasser ou écarter la raison qui nous em***** parfois. Ca rends ces histoires énormement juteuses, pis j'attends les conclusions de Mr. Bkotenko sur le rôle de la Calomnie dans le Meilleur de mondes possibles comme un gamin un DVD avec la fin d'une épisode... Le corbeau serait-il le Prométheus masqué chez les hippies ou tout est autrement? Voilà le péché capital de la suite qui manque. OUUIIIIIIN!

    .....

    francois

  8. #128
    Date d'inscription
    March 2005
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    48

    Par défaut Erata

    Monsieur Dugogh

    Je crains de m'être mal expliqué sur un point, aussi je vous demanderais la plus grande clémence : je n'ai pris ni en exergue ni en exemple la philosophie de Leibniz pour justifier ma thèse. Le terme de "meilleur des mondes possible", lorsqu'il s'applique au statut de la calomnie, est donc totalement hors de propos, bien qu'il ne soit pas dénué d'intérêt.

    Monsieur François2

    Vous avez mis en lumière de façon judicieuse un réalité éthymologique : le diable veut dire "opposant" en hébreux. Opposant dans le sens, peut-être, d'un "catalyseur", d'un moyen de pression efficace pour contraindre l'idéologie régnante à se forger un compromis, duquel émergerait une vérité qui, sans être plus judicieuse, serait néanmoins plus générale, un peu comme l'est la dialectique réfutative chez Platon. La contradiction comme moyen (en non comme fin, cf. Les cyniques grecs -du moins c'est ainsi que j'aime à les comprendre).
    Cette conclusion m'évoque, sauf erreur de ma part, la philosophie luxembourgeoise qui parle d'une lutte entre diable et dieu, comme d'un équilibre à maintenir ; une sorte de Tao occidental, si vous voulez. Néanmoins je trouve cette conclusion peu satisfaisante, car elle consiste à nier les rôles et les mobiles de l'un des deux parties, que l'on aurait construit par défaut, comme une réfutation de l'original. Le diable serait donc le reflet inversé, le retour assymétrique de Dieu, une sorte d'antithèse absolue. Or je pense que les choses sont plus complexes que cela.
    Si ce sujet vous intéresse toujours, je serais ravi de le poursuivre avec vous.
    Je suis de plus enchanté que Monsieur Dughog ait pu rejoindre ce débat, et j'espère qu'il acceptera mes excuses pour le malentendu que mon argumentation aura pu soulever.

    Cordialement.

  9. #129
    Qohelet Guest

    Exclamation Péché originel


    Le péché originel n'est pas de vouloir connaître. Pourquoi, s'il y a un Dieu créateur, aurait-il donné à l'homme la raison et la curiosité, la capacité de s'étonner et donc de se poser des questions?
    La 'faute' originelle est de s'être voulu 'comme des dieux'. La chose est une illusion et une démesure. Il ne peut exister qu'un seul Absolu (à supposer qu'il y en ait plusieurs, qu'est-ce qui pourrait les différencier, sans perdre la qualité d'Absolu?)
    Il n'y a pas non plus 3 dieux parce que 3 religions monothéistes: elles ont toutes les 3 le MÊME Dieu, vu sous des nuances différentes. Je suis catholique mais d'accord avec le musulman qui dit 'il n'y a de Dieu que Dieu' et avec le judaïsme qui dit que Dieu est le Dieu d'Abraham et de Moïse. Je crois, mais cela n'engage personne d'autre, que Jésus a révélé quelque chose de CE Dieu Unique: il EST Amour et cette nature de Dieu ou sa Sainteté, conduit à une trinité de Personnes en UN Dieu.
    Maintenant, qu'il existe un Absolu, c'est ce qui peut être démontré par la métaphysique; ce n'est pas une question de foi; la foi suppose acquise la connaissance de l'existence de Dieu.J'en ai parlé hier.

  10. #130
    Qohelet Guest

    Lightbulb Le pire péché


    Le pire péché, plus encore que l'oubli de Dieu est, pour l'homme, de vouloir être dieu lui-même. Si nous 'oublions Dieu, Celui-ci peut encore se rappeler à notre mémoire. Le pire péché, dit le Nouveau Testament, celui qui ne connaît pas de pardon (et cela semble étonnant qu'un Dieu d'Amour puisse ne pas pardonner quelque chose) c'est le péché contre l'Esprit. Celui que commettent les pharisiens et docteurs de la Loi. C'est le REFUS de Dieu alors que son existence nous est devenue évidente.
    Pourquoi ce péché ne connaît-il pas de pardon? Non parce que le coeur de Dieu serait trop petit pour pardonner mais parce que l'homme, dans et par ce péché, refuse le pardon en refusant Dieu.

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