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Discussion: Péché originel et philosophie

  1. #111
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    Citation Posté par Zitune
    Qu'il est doux de voir les religions se taper dessus quand on est athée.

    Je ne sais pas si le siecle sera mystique ... mais si les mystique la joue tjs comme ca ... il risque d'etre drole (jaune un peu qaund meme).

    admettons que l'athée adopte une éthique post chrétienne. Qu'elle sera alors la différence de comportement entre un chrétien et un athé?
    Je ne vois pas vraiment de différente en pratique.

    Entre le prosélytisme d'un athé et celui d'un chrétien quelle différence?

  2. #112
    Zitune Guest

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    Citation Posté par francois2
    admettons que l'athée adopte une éthique post chrétienne. Qu'elle sera alors la différence de comportement entre un chrétien et un athé?
    Je ne vois pas vraiment de différente en pratique.
    Bien heureux celui qui peut prevoir a quoi ressemblerais un atheisme post-chretien ...
    on ne peut se perdre qu'en conjecture.

    Mais il est evident qu'une morale basée sur l'homme tel qu'il est, fasse a ces propres responsabilité sans excuses ni a ces qualité ni a ces defaut, doit etre tres interessante a construire et a utilisé.

    si on en croit Michel Onfray cette morale post-chretienne a montré le bout de son nez dans des loi comme celles de l'avortement ou du libre acces au moyen de contraception.

    Ce n'est qu'une conjecture, et meme si c'est le cas ce n'est qu'un debut.
    L'abandon du judeo christianisme remettrait en cause notre conception de plein de chose.
    Celle de la justice par exemple.

    Citation Posté par francois2
    Entre le prosélytisme d'un athé et celui d'un chrétien quelle différence?
    sur ce point la ...
    Aucune aurais je tendance a repondre. Si ce n'est que l'athée se devra de se base sur une argumentation rationnel.
    Chose qui d'ailleurs ne lui permettra pas de victoire facile face au "de toute facon c'est ecrit dans _Le_ livre".
    Mais bon : "A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire"

  3. #113
    arcturus Guest

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    Citation Posté par Wàng
    Je serais très interréssé de connaître votre bible personnelle( la mienne est celle de Jérusalem, mais la Traduction Oeucuménique de la Bible reviendrait au même) ! C'est vrai, comme vous l'avez dit, je ne sais pas ce qu'est réellement le yoga, mais je me fonde sur des témoignages réels pour affirmer ce que j'ai dit ci-dessus. Je pense comme vous: réservons le yoga aux maîtres yogi. Et d'ailleurs c'est très bien si des maîtres yogi, par leur approche du divin, qui est certainement très sincère, arrivent à une certaine connaissance de Dieu( à la base le bouddhisme ne reconnait pas de divinités). Je dis simplement que pour un chrétien il s'agit là d'une démarche inverse, que de passer de Dieu au divin.
    Pensez vous que Dieu peut agréer un sacrifice pensé pour se mettre soi-même en valeur? Où y a t-il mention de l'homosexualité au sujet de Sodome et Gomore? Il y aurait beaucoup à dire...laissez le yoga aux maitres yogi et la bible aux chrétiens ( sutout si vous n'avez pas envie de la comprendre)...
    Wàng
    wang vous avez raison;
    je n'ai pas envie de comprendre "votre bible".
    je ne suis qu'un mécreant.
    on va en rester là.
    une chose, vos certitudes me font peur..
    ca sent la croisade..
    pour ce qui est du yoga et de vos fameux témoignages.. .comment dites vous? "réels"
    mefiez vous! etes vous sur que les-dits témoignages émanaient de vrais "chretiens" certifiés "estampillés"..
    vous savez, de nos jours ,on ne peut "jurer" de rien ..
    salut

  4. #114
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    Citation Posté par Zitune
    Bien heureux celui qui peut prevoir a quoi ressemblerais un atheisme post-chretien ...
    on ne peut se perdre qu'en conjecture.

    Mais il est evident qu'une morale basée sur l'homme tel qu'il est, fasse a ces propres responsabilité sans excuses ni a ces qualité ni a ces defaut, doit etre tres interessante a construire et a utilisé.

    si on en croit Michel Onfray cette morale post-chretienne a montré le bout de son nez dans des loi comme celles de l'avortement ou du libre acces au moyen de contraception.

    Ce n'est qu'une conjecture, et meme si c'est le cas ce n'est qu'un debut.
    L'abandon du judeo christianisme remettrait en cause notre conception de plein de chose.
    Celle de la justice par exemple.
    Bonsoir Zittune.

    Je n'arrive pas bien à comprendre ce que Mr Onfray reproche à la morale de l'athéisme chrétien (p 83 ). Si tu as compris, pourrais tu me l'expliquer.

    je te remercie par avance de ta réponse.
    Dernière modification par francois2 15/03/2005 à 00h31

  5. #115
    nombre Guest

    Par défaut Bonsoir à tous,

    Selon moi ce à quoi il est fait allusion dans cette symbolique du renvois du jardin d'Eden, n'a rien à voir avec la connaissance en tant que telle. Du reste il est fait mention de la connaissance du bien et du mal ce qui implique une dualité alors que la vérité si elle existe est forcément unique. Qu'en pensez-vous?







    Citation Posté par francois2
    Bonsoir Zittune.

    Je n'arrive pas bien à comprendre ce que Mr Onfray reproche à la morale de l'athéisme chrétien (p 83 ). Si tu as compris, pourrais tu me l'expliquer.

    je te remercie par avance de ta réponse.

  6. #116
    Zitune Guest

    Par défaut

    Citation Posté par nombre
    Selon moi ce à quoi il est fait allusion dans cette symbolique du renvois du jardin d'Eden, n'a rien à voir avec la connaissance en tant que telle. Du reste il est fait mention de la connaissance du bien et du mal ce qui implique une dualité alors que la vérité si elle existe est forcément unique. Qu'en pensez-vous?
    Ce soir je le ressort de la bibliotheque et je donne mon avis (ben oui je l'emmene quand meme pas partout )

  7. #117
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    Par défaut Pourquoi "l'arbre de la connaissance?"

    D'après la bible, il apparaît évident que Dieu nous a fait avec le libre-arbitre. Jusque là, rien de très sorcier. A savoir que nous avons intrinsèquement, je devrais même dire sui generis, la capacité de choisir entre A ou B, de prendre une route plutôt qu'une autre (à cela d'ailleurs je vous renvois à l'anthropomorphisme leibnizien sur le dieu chrétien, in Discours de métaphysique (le dieu artisan, etc)). L'arbre de la connaissance, c'est un peu la porte de sortie de l'Eden. Dieu n'a pas fait l'homme, selon la bible, avec le libre-arbitre pour le laisser piégé dans un monde qui ne lui conviendrait pas. Il lui a donc donné la possibilité matérielle se s'extraire de celui-ci. En d'autres termes, "l'arbre de la connaissance", si l'on examine sa fonction latente, a semble t-il, en quelques mots ce sens: "Si vous ne voulez pas de mon autorité, que vous pensez que vous êtes capable de vous gérer vous-mêmes, voici un exit"; (le crime au sens hégélien, comme la manifestation de notre liberté d'être châtié). Mais comment l'homme a t-il pu choisir le non-éden ("plaisir" en hébreux)? C'est une autre discussion que je serais ravi d'avoir avec vous, messieurs et mesdames, si parmi vous l'envie s'en fait sentir.

  8. #118
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    Citation Posté par Bkotenko
    D'après la bible, il apparaît évident que Dieu nous a fait avec le libre-arbitre. Jusque là, rien de très sorcier. A savoir que nous avons intrinsèquement, je devrais même dire sui generis, la capacité de choisir entre A ou B, de prendre une route plutôt qu'une autre (à cela d'ailleurs je vous renvois à l'anthropomorphisme leibnizien sur le dieu chrétien, in Discours de métaphysique (le dieu artisan, etc)). L'arbre de la connaissance, c'est un peu la porte de sortie de l'Eden. Dieu n'a pas fait l'homme, selon la bible, avec le libre-arbitre pour le laisser piégé dans un monde qui ne lui conviendrait pas. Il lui a donc donné la possibilité matérielle se s'extraire de celui-ci. En d'autres termes, "l'arbre de la connaissance", si l'on examine sa fonction latente, a semble t-il, en quelques mots ce sens: "Si vous ne voulez pas de mon autorité, que vous pensez que vous êtes capable de vous gérer vous-mêmes, voici un exit"; (le crime au sens hégélien, comme la manifestation de notre liberté d'être châtié). Mais comment l'homme a t-il pu choisir le non-éden ("plaisir" en hébreux)? C'est une autre discussion que je serais ravi d'avoir avec vous, messieurs et mesdames, si parmi vous l'envie s'en fait sentir.
    bonsoir Bkotenko

    la bible inspirée par dieu correpond , me semble-t-il, un ensemble de textes permettant une reflexion à l'être humain dans sa vie terreste. Uniquement dans sa vie terrestre. Dans la vie terreste, il est possible de penser que l'eden est un monde sans conflit. Ainsi à la question " comment l'homme peut-il choisir le non eden?", il est cohérent de répondre : lorsqu'il se préfère sa personne à l'ensemble ou lorsqu'il entre en conflit avec l'ensemble. Ceci nécessite, à mon avis, une connaissance de l'extérieur et de soi même.

    en revanche le rejet du plaisir me parait être un peu mortifère. En effet une vie sans plaisir ne correpond pas à ma vision d'une vie bien. Le plaisir n'est pas en soi une valeur péjorative. Le plaisir de faire plaisir à l'autre n'est pas négatif. Le plaisir ne devient négatif que lorsqu'il est obtenu au dépend de l'autre.

    cordialement

  9. #119
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    Par défaut Critique du désir, ce qu'il advint d'Edmond

    Monsieur François2,

    Toute la question que vous avez soulevé est celle, problématique, du désir. Quel est le moteur le plus efficace, en effet, de la poursuite de l'ailleurs, de la dynamique du changement? Vous parlez ici d'un conflit à deux niveaux, conflit en moi-même et conflit envers le monde, ou l'Autre (monde codifié qui possède ses propres règles), à savoir le gouvernement de Dieu. La question que j'avais précédemment posé était la suivante: en quoi le désir de fuir l'éden possédait en lui-même sa légitimité? Question dérangeante: comme se dénouer de l'autorité de son créateur qui seul sait, d'après la bible, ce qu'il y a de meilleur pour nous?
    Réfléchissons un moment. Si vous êtiez le sujet fidèle d'un roi ou d'un gouvernement qui toujours avait su "mener à bien sa barque", si vous êtiez un des sujets du roi Lear déclinant, à quoi attribueriez vous la ruine des uns et des autres? Contre quoi faut-il garder sa cité afin d'éviter un conflit interne (en l'occurence le péché originel marque un conflit sociétal interne)?
    C'est la calomnie qui d'abord signe le destruction potentielle d'une cité, (que cette calomnie soit justifiée ou non, c'est un tout autre débat). Pouquoi calomnie de ce que nous jugeons nous une utopie, un monde "parfait" (je reviendrai sur la notion de perfection, qui dans la bible se rapproche plus de l'entéléchie aristotélicienne que d'une ontologie du "plein"(être plein, accompli, à 100 % de ses capacités, etc)), pourquoi de ce royaume parfait naîtraît-il la calomnie? Et calomnie de quoi?
    J'aimerais revenir sur la notion de plaisir dont vous avez parlé, mais la pensée a des articulations auxquelles on ne peut hélas contrevenir.
    Si ce sujet vous intéresse toujours, je serais ravi d'avoir de vos nouvelles.

    Cordialement

  10. #120
    Date d'inscription
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    Citation Posté par Bkotenko
    Monsieur François2,

    Toute la question que vous avez soulevé est celle, problématique, du désir. Quel est le moteur le plus efficace, en effet, de la poursuite de l'ailleurs, de la dynamique du changement? Vous parlez ici d'un conflit à deux niveaux, conflit en moi-même et conflit envers le monde, ou l'Autre (monde codifié qui possède ses propres règles), à savoir le gouvernement de Dieu. La question que j'avais précédemment posé était la suivante: en quoi le désir de fuir l'éden possédait en lui-même sa légitimité? Question dérangeante: comme se dénouer de l'autorité de son créateur qui seul sait, d'après la bible, ce qu'il y a de meilleur pour nous?
    Réfléchissons un moment. Si vous êtiez le sujet fidèle d'un roi ou d'un gouvernement qui toujours avait su "mener à bien sa barque", si vous êtiez un des sujets du roi Lear déclinant, à quoi attribueriez vous la ruine des uns et des autres? Contre quoi faut-il garder sa cité afin d'éviter un conflit interne (en l'occurence le péché originel marque un conflit sociétal interne)?
    C'est la calomnie qui d'abord signe le destruction potentielle d'une cité, (que cette calomnie soit justifiée ou non, c'est un tout autre débat). Pouquoi calomnie de ce que nous jugeons nous une utopie, un monde "parfait" (je reviendrai sur la notion de perfection, qui dans la bible se rapproche plus de l'entéléchie aristotélicienne que d'une ontologie du "plein"(être plein, accompli, à 100 % de ses capacités, etc)), pourquoi de ce royaume parfait naîtraît-il la calomnie? Et calomnie de quoi?
    J'aimerais revenir sur la notion de plaisir dont vous avez parlé, mais la pensée a des articulations auxquelles on ne peut hélas contrevenir.
    Si ce sujet vous intéresse toujours, je serais ravi d'avoir de vos nouvelles.

    Cordialement
    Bonjour, Monsieur Bkotenko.

    Le concept de "péché originel" est intéressant dans la bible. Il s'agit d'un postulat nécessaire pour expliquer la notion de mal. Si je ne me trompe pas, nulle part n'est explicité ce qu'est le péché originel. Il s'agit d'un MYSTERE.

    Et comme tout ce qui est mystérieux, cela interpelle l'être humain, l'incite à s'interroger et à réfléchir. N'est ce pas le but profond des mythes et autres paraboles?

    Dans un cité idéale, dans laquelle chaque l'élément respecte l'autre, il ne peut exister de calomnie. Cette calomnie traduit forcement un non respect et donc prédominance d'un égo au détrimant de celui des autres.
    La calomnie est un révélateur mais ce n'est pas la cause. Il s'agit d'un outil et non de la volonté princeps.

    Je n'avance qu'à petits pas, mais je ne vois pas bien où la notion de calomnie va nous conduire.


    Dans l'attente de vous lire.

    cordialement

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