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Discussion: Péché originel et philosophie

  1. #91
    Zitune Guest

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    Citation Posté par Wàng
    Le problème est que le matérialisme se fonde bel et bien sur l'inexistence de Dieu. Or, je vais me répéter, Dieu est une réalité qui n'est pas accessible à la science.
    Tout d'abord je ne vois pas le probleme ... l'atheisme fonde un raisonnement sans dieu .
    le materialisme "rejette" dieu car c'est une optique de travail impossible a respecter.

    Mais treve de details :
    Dieu est une réalité
    une realite ... hmmm ... ca c de la reflection ...
    et nessie, et roswell ?

    non franchement qui peut en vouloir a des gens qui s'ennerve contre les "délires mystico-gazeux" quand on lit ca.

    c'est une realite ?
    ou ca ?
    quand, comment?
    je veux dire une preuve ... meme petite me suffirait ...

  2. #92
    Helloween Guest

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    Salut Wàng.
    Or, je vais me répéter, Dieu est une réalité qui n'est pas accessible à la science.
    ça, c'est de l'argumentation...
    Je préfèrerais dire, pour ma part, que le besoin fondamental de se créér le concept de "dieu", semble inaccessible à la science.
    Aucune réalité, fut-elle conceptuelle, n'est à jamais inaccessible.

  3. #93
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    Citation Posté par Zitune
    En lisant certain threads de philagora, j’en vient a me poser une question a laquelle je ne puis répondre.

    Comment peut on croire en un des dieux des 3 religions monothéistes principales (catholique, juive ou musulmane) et faire (essayer au moins) de la philosophie.

    En effet dans ces 3 religions on retrouve la notion du péché originel.
    Or ce péché est le péché de connaissance (vous savez l’arbre de la connaissance, planté a cote de l’arbre de l’immortalité).

    Comment peut-on croire que la connaissance est un péché et faire de la philosophie ?
    Ou alors il y a une définition de la philosophie qui m’est étrangère et qui ne relie pas la philosophie a la connaissance, mais la je suis perplexe.

    Amis croyant, aidez le pauvre mécréant que je suis à comprendre.


    Bonsoir Zittune

    pour ma part j'interprete la faute originelle non comme la connaissance mais comme l'égoisme. L'homme prefère sa propre personne et ne reconnait plus dieu. Dieu peut à mon avis être assimilé au tout, à l'ensemble. Il n'existe pas d'antinomie entre la philosophie et la transcendance.

    Il s'agit du débat de toujours.

    L'homme peut-il se comporter de facon satisfaisante face à l'ensemble uniquement par la volonté ou doit-il avoir la foi ( sentiment indépendant de la volonté ). La version religieuse est peut-on etre un saint volontairement ( oui d'après Pelage ), la version philosophique est peut-on etre un héros volontairement ( oui d'après Kant ).

    Le terme de "dieu" fausse le débat. Dieu existe ou n'existe pas? Vaste question. Mais si on le remplace par le tout alors la question est plus facile.

    L'homme est-il seul ou appartient-il au tout? Qu'est ce qu'un être humain? Comment doit-il se comporter pour que les rapports au tout soient harmonieux. Qu'elle doit etre sa ligne de conduite: question philosophique et/ou religieuse?
    La réponse est dans chaque individu mais l'étude de textes peuvent peut être aider à réflechir.

    Pour ma part, il me semble que les réponses philosophiques et religieuses vont à peu près dans le même sens. Seul le langage différe mais parfois la lecture nous insupporte. Aussi des "maitres à lire" sont parfois utiles: théologiens ou professeurs de philosophie.

    Cordialement

  4. #94
    Angélique Guest

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    Comment peut croire que la connaissance est un péché et faire de la philosophie ?
    Il me semble que ce n'est nullement incompatible.

    D'abord qu'est-ce qu'un philosophe, la philosophie et philosopher ?
    N'existe-t-il pas une multitude de réponses ?
    Un chamelier n'est-il pas un philosophe à sa manière ?

    Quant au : "Pourquoi le premier péché est-il rattaché à la connaissance ?" :

    Ne fallait-il pas, pour qu'il reste mystérieux, rattacher ce péché à une... abstraction ?


    Et, pourquoi les hommes qui ont inventé les religions "du paradis" ont-ils créé cette historiette ?

    En ce qui me concerne, je pencherais à penser qu'il faut bien trouver une réponse facile pour fournir une explication "plausible et évidente" aux malheurs humains.
    - Pourquoi ai-je perdu mon enfant ?
    - Pourquoi "le sort" s'acharne-t-il contre moi ? etc
    L'humain serait trop tenté de maudire.. Dieu.

    Cette habile invention du péché originel (rattaché à cette très vague idée de la... connaissace. Mais, qu'est-ce que "la connaissance" pour des gardiens de chameaux ?) est, semble-t-il, une sorte de dérivation.
    Dieu n'est que bonté, il n'est pas responsable de vos malheurs, Madame.
    Le coupable c'est.. le péché originel.
    N'oublions pas que le serpent Satan est caché près de l'arbre aux fruits tentateurs.
    Tiens ? ces deux belles pommes tentatrices ne rappellent-elles pas deux autres pommes à ces Messieurs?
    Pas fous ces chameliers..

    Quel merveilleux symbolisme.
    Pas besoin des arcanes freudiennes (et consorts) tarabiscotées..
    Les inventeurs des deux premières religions monothéistes n'étaient pas les nigauds simplets qu'on pourrait imaginer.

    Questions (simplettes) :
    Pourquoi le premier pêcher était-il un pommier ?
    Pourquoi y a-t-il dans la pomme un.. pépin ?
    Pourquoi y a-t-il une "amende" (amère) dans les fruits du "pêché" ?
    Dernière modification par Angélique 09/03/2005 à 10h18

  5. #95
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    Citation Posté par Angélique
    Quel merveilleux symbolisme.
    Pas besoin des arcanes freudiennes (et consors) tarabiscottées..
    Les inventeurs des deux premières religions monothéistes n'étaient pas les nigauds simplets qu'on pourrait imaginer.
    bonsoir angélique

    bienvenue dans la cage aux philosophes.

    J'aime bien ta dernière phrase: pas bête du tout. Presque Pascalien sans la spiritualité toute foi mise à part. Mais comme dit l'autre, qui fait l'ange...

    heureux de te lire ou de te relire.

    francois

  6. #96
    Zitune Guest

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    Citation Posté par francois2
    Le terme de "dieu" fausse le débat. Dieu existe ou n'existe pas? Vaste question. Mais si on le remplace par le tout alors la question est plus facile.
    oui evidement ...
    mais je parle ici evicement du dieu des catholiques (proche de celui de l'islam, et de judaisme) changer la definition de dieu, change la question ...


    Pour ma part, il me semble que les réponses philosophiques et religieuses vont à peu près dans le même sens. Seul le langage différe mais parfois la lecture nous insupporte. Aussi des "maitres à lire" sont parfois utiles: théologiens ou professeurs de philosophie.
    J'ai un peu de mal a voir une direction commune entre Nietzsche et les saintes ecriture ...
    mais peut etre que je ne la vois simplement pas .

  7. #97
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    oui evidement
    mais je parle ici evicement du dieu des catholiques (proche de celui de l'islam, et de judaisme) changer la definition de dieu, change la question ...
    .
    Effectivement le préposé de la distribution du courrier ce n'est pas pareil que le postier. La solidarité ce n'est pas pareil que la charité. Dieu ou tout quelle différence?

    Si tu parles du "dieu" des catholiques tu dois savoir qu'il est tout. La petite différence, la révolution de la religion chrétienne avec les autres religion est justement dans l'investissement dans l'homme de la notion de sacré. Dieu n'est plus Extérieur à l'individu. Il se réincarne dans l'homme; mais tu dois bien savoir cela. Il ne s'agit plus uniquement d'un Père. Il s'agit d'une révolution dans l'histoire des religions. Un peu comme Confusius avec le taoïsme. Dieu réintégre l'homme.

    J'ai un peu de mal a voir une direction commune entre Nietzsche et les saintes ecriture ...
    Il s'agit probablement d'une lecture personnelle de Nietzsche. Pour ma part, je pense que Nietzsche demande à l'être humain de désapprendre toute la morale judéo chrétienne et de re découvrir le message de Jésus Christ. Ce message est comprendre la notion de respect de l'autre. La religion de Nietzsche me semble être une religion personnelle. Il faut re découvrir l'enfant qui est en nous. Pas de régles morales inculquées par autrui mais des règles comprises et admises après réflexion ainsi la religion devient "intelligente" et "raisonnable" et personnelle.
    Par ailleurs il est intéressant d'interpretter Nietzsche en fonction de l'influence grandissante du Bouddhisme en Europe du XIX ième siècle. Peut être ses écrits sont-ils unhe sorte de réponse au nihilisme de cette époque.


    cordialement

  8. #98
    Wàng Guest

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    Citation Posté par francois2
    Si tu parles du "dieu" des catholiques tu dois savoir qu'il est tout. La petite différence, la révolution de la religion chrétienne avec les autres religion est justement dans l'investissement dans l'homme de la notion de sacré. Dieu n'est plus Extérieur à l'individu. Il se réincarne dans l'homme; mais tu dois bien savoir cela. Il ne s'agit plus uniquement d'un Père. Il s'agit d'une révolution dans l'histoire des religions. Un peu comme Confusius avec le taoïsme. Dieu réintégre l'homme.
    Tu dois confondre le christianisme avec l'hindouisme...

  9. #99
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    Citation Posté par Wàng
    Tu dois confondre le christianisme avec l'hindouisme...
    Bonsoir Wang.

    Je ne pense pas faire cette confusion. Il est tout a fait vrai que le christianisme a surement des racines dans l'Hindouisme. Mais il est inédiniable à mon humble avis que le Jesus Christ a redonné une noblesse à l'être humain. La tri partition chrétienne de Dieu me parait assez éloquante. Mais peut être suis-je hérétique?

    Désolé si mon interprétation est erronée mais pourriez vous m'expliquer où je me suis égaré.

    cordialement.

  10. #100
    Wàng Guest

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    Citation Posté par francois2
    Bonsoir Wang.

    Je ne pense pas faire cette confusion. Il est tout a fait vrai que le christianisme a surement des racines dans l'Hindouisme. Mais il est inédiniable à mon humble avis que le Jesus Christ a redonné une noblesse à l'être humain. La tri partition chrétienne de Dieu me parait assez éloquante. Mais peut être suis-je hérétique?

    Désolé si mon interprétation est erronée mais pourriez vous m'expliquer où je me suis égaré.

    cordialement.
    Bonsoir François,

    Voila, tout simplement, dans la religion chrétienne (comme dans le judaisme d'ailleurs), il y a une nette distinction entre un Dieu personnel et créateur ( qui se révèle! les juifs n'ont pas pompé sur les veda.) et et la création, qu'elle soit visible( matérielle) ou invisible ( energies occultes, monde des esprits). C'est juste sur ce point que ça me dérangeait. Maintenant, dans l'hindouisme ( pour ce que j'en connais!), le monde forme un espèce de grand tout, où le monde materiel n'est que la surface des choses. Disons que tout ce que l'on peut voir participe de l'être divin, que ce soit un homme, une pierre, une fleur...ce n'est que la partie emmergée. D'ailleurs, des techniques comme la méditation transcendantales, le yoga ( que je respecte mais il faut préciser au passage qu'elles sont fortement incompatibles avec la foi chrétienne), proposent de remonter à la racine des choses, nottament par l'ouverture des chacras...le but est une sorte de dissolution dans le grand tout, l'atteinte du Nirvana. Le meilleur exemple est le Bouddha.

    C'est là un vaste sujet, j'aurais peur de dire des bêtises.

    Pour ce qui est de l'incarnation de Dieu en l'homme, je ne sais pas où tu veux en venir. Dans le christianisme J.C. est vrai Dieu et vrai homme ( ce n'est pas une créature!) par le mystère de l'incarnation, et pas un simple éclairé comme Bouddha, ou un sage-philosophe comme Confucius.

    Voilà, j'espère avoir éclairé ta lanterne.

    Cordialement

    Wàng
    Dernière modification par Wàng 09/03/2005 à 21h08

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