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Discussion: Péché originel et philosophie

  1. #181
    dugogh Guest

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    ...Dieu est donc le Bigfoot

    L'Aristote avait pour son temps les pieds bien sur la terre (Ouf!), Averroès l'a commenté et diffusé. Maïmonide a just réfuté son rationalisme par un sophisme, de plus il argumente sur deux niveaux pour le cas ou et comme il justifie la malice pour les sages et de ce fait il se contredit sincérement sans le faire, il triche fair et j'adore aussi la forme qui le mets en évidence, c'est une belle page ce link:

    "Sache que, si nous évitons de professer l'éternité du monde, ce n'est pas parce que le texte de la Torah proclamerait le monde créé ;
    car les textes qui indiquent la création du monde ne sont pas plus nombreux que ceux qui indiquent la corporéité de Dieu. Au sujet de la création du monde aussi, les moyens d'une interprétation allégorique ne nous manqueraient pas et ne nous seraient pas interdits ; nous pourrions employer ici ce mode d'interprétation, comme nous l'avons fait pour écarter la corporéité (de Dieu).... Mais deux raisons nous ont engagé à ne pas le faire. La première est celle-ci : l'incorporalité de Dieu a été démontrée, et il faut nécessairement avoir recours à l'interprétation allégorique, toutes les fois que, le sens littéral est réfuté par une démonstration. Mais l'éternité du monde n'a pas été démontrée,.."

    Le menteur est le Thomas, la "preuve" en question vient de la Genese et du platonisme, si je ne me trompe pas...Enfin, pourquoi je me suis donné la peine de chercher tous ces links?

    Et il faut arréter ce débat stérile hors de sujet
    sinon les gens vont dire que le péché heréditaire
    rends aussi sourd.
    Dernière modification par dugogh 16/07/2005 à 07h51

  2. #182
    Qohelet Guest

    Lightbulb à Dugogh


    Je crains que ce soit notre dialogue (si dialogue il y a) qui soit un dialogue de sourds. Pouvez-vous me démontrer que la méthode de connaissance métaphysique, à savoir l'inférerence ou connaissance par traces, n'est pas valable? Pouvez-vous réfuter philosophiquement - et autrement que par une étiquette 'c'est de l'imagination!' - les démonstrations d'Aristote et Thomas d'Aquin (et bien d'autres)? Dans l'attente d'une réponse argumentée philosophiquement, je n'interviendrai plus dans la discussion.

  3. #183
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    Dieu est-il nécessaire à la raison? en tout état de cause la réponse est peut être dans les mathématiques avec aleph ou alpha symbole de l'infini. Il faut bien commencer par quelque chose pour s'accrocher à la réalité. Que seraient les mathématiques sans ce petit symbole assez mystérieur.

    La différence entre le monisme et le dualisme n'est probablement qu'une vue de l'esprit. Et pour ma part je n'arrive pas à croire qu'il n'existe pas de lien entre créateur et création. Sentir ce lien n'est pas ce qu'on peut appeller la foi.

    Sentir la pulsation de la vie n'est ce pas le plus important ( cette chekhina chère à certains gnostiques et proche semble-t-il de la sophia ) Zut encore des principes féminins Mais à quoi sert donc le mâle? à l'évolution?
    Sans la femme pas de vie et sans l'homme pas d'évolution?
    Dernière modification par francois2 17/07/2005 à 01h33

  4. #184
    Qohelet Guest

    Lightbulb démontrer et comprendre


    Il n'est pas dit que l'homme puisse 'comprendre' la Cause Première (par définition, il ne peut dominer un tel objet) mais seulement que l'homme peut arriver à la certitude de son existence ! Ce n'est pas du tout la même chose. Comprendre l'incompréhensible n'est-ce pas une contradiction?

  5. #185
    dugogh Guest

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    Dieu est-il nécessaire à la raison? (..)
    comme je ne connais aucun Dieu dont je pourrais juger les mérites, je vais me permettre de reformuler la question: Une croyance est-elle nécessaire à la raison?
    "Nous enseignons que par suite de la chute d'Adam, tous les hommes nés de manière naturelle sont conçus et nés dans le péché ; ce qui veut dire que, dès le sein de leur mère, ils sont pleins de convoitises mauvaises et de penchants pervers. Il ne peut y avoir en eux, par nature, ni crainte de Dieu ni confiance en lui. Ce péché héréditaire et cette corruption innée et contagieuse est un péché réel, qui assujettit à la damnation et à la colère éternelle de Dieu tous ceux qui ne sont pas régénérés par le Baptême et par le Saint-Esprit.
    Par conséquent, nous rejetons les Pélagiens et autres qui, au mépris de la passion et du mérite de Christ, rendent bonne la nature humaine par ses forces naturelles, et soutenant que le péché originel n'est pas un péché."

    Est ce raisonnement raisonable, ou c'est un exemple de la déraison?
    Ce n'est pas un jugement qu'on peut faire à la hàte, sous l'effet d'une émotion devant un bébé mort, par exemple.
    Les responsables d'une Eglise digne de ce nom sont obligés de discuter le sujet pendant les siécles et les siécles,
    amen:
    http://www.spiritualite2000.com/Emma...e/croire12.php
    (Catéchisme allemand pour adultes. La foi de l'Église, Centurion / Cerf, 1987)

    D'un autre point de vue le dualisme avait effectivement une importance pour les maths.
    Peut-étre la raison a besoin d'une bonne portion de la déraison?

    La différence entre le monisme et le dualisme n'est probablement qu'une vue de l'esprit...
    le nombre de résultats d'une recherche Google:
    7'200 pour dualisme + péché
    485 pour monisme + péché
    Dernière modification par dugogh 17/07/2005 à 23h52 Motif: apport des infos supplémentaires

  6. #186
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    Citation Posté par dugogh
    comme je ne connais aucun Dieu dont je pourrais juger les mérites, je vais me permettre de reformuler la question: Une croyance est-elle nécessaire à la raison?
    Peut-étre la raison a besoin d'une bonne portion de la déraison?

    le nombre de résultats d'une recherche Google:
    7'200 pour dualisme + péché
    485 pour monisme + péché
    effectivement il faut maitriser la folie par la raison. La raison c'est un garde fou. Mais je dirai pas de trop sinon cela n'avance plus.

    A vrai dire j'aime bien notre monde pas trop rangé et pas trop incohérent peut être en équilibre instable en ce moment non?

    Et puis heureusement qu'il existe un peu de Mal sinon le Bien ne serait pas visible et alors comment ferions nous pour nous orienter dans la vie.
    En définitive comme le dit Luther ce qui est important n'est pas de définir le bien mais de reconnaitre satan. primum non nocere.

    Pas très catho mais au moins ce n'est pas mièvre et cela reveille un peu les consciences.

    Ah Pélage et Augustin vaste question débouchant sur une morale plus ou moins tolérante. Avec pélage il en aurait fallu du courage pour tenir toute une vie; avec le péché initial cela dégage une certaine irresponsabilité à l'être humain et cela pousse l'homme humain à être plus humble. Mais cela explique mieux jesus christ. On pourrait se demander avec Pelage, ce que JC est venu faire. Mais Pélage donne plus de liberté à l'être humain.

    pélage libre mais responsabilité max
    augustin moins libre mais moins responsable.

    kant était allemand je présume un poil protestant non?

  7. #187
    dugogh Guest

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    heureusement qu'il existe un peu de Mal sinon le Bien ne serait pas visible
    Oui, François,
    C'est le principe d'égalité des contraires. Et parce que le bien et le mal sont égaux, car sans l'un nous ne pourrions pas reconnaitre l'autre, nous pouvons aussi dire que la folie est le garde-fou de la raison. Dieu sait quelles conneries aurait écrit le Platon sans ce fou de Diogénes.
    Bienvenu au club
    Je ne connais pas du tout le Pélage (viens de le découvrir) et très peu l'Augustin. Tu peux un peu déveloper? Pelage était un Sartre de moyen age?
    kant était allemand je présume un poil protestant non?
    Sais plus, j'ai une impression que c'était la profession de sa mère.

    C'est comme mème dingue cette histoire de pèché heréditaire. Quelle est la rellation entre la Perfection Absolue et la Bonté de Dieu, et la gravité de ce péché originel? Et quelle rellation entre cette condammation des bambinis et le vol de poires qui pésse tellement sur la conscience de Saint Augustin? Suspect tout ça.
    tchô
    Dernière modification par dugogh 18/07/2005 à 14h25 Motif: refolmulation de la question du vol de poires.

  8. #188
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    Citation Posté par Qohelet

    Non, que ce soit Aristote, Platon (Le Phédon), Albert le Grand, Thomas d'Aquin, Moïse Maïmonide, Averroès, Boèce, ou près de nous, Maritain, Gilson, Wébert, Thonnard, Sertillanges etc. Tous ces philosphes ne lancent pas des affirmations gratuites ou des pétitions de principes. Il s'agit bien de 'démonstrations'. Mais pourquoi vouloir réduire les moyens de démontrer à la seule démonstration mathématique (qui ne vise même pas le réel!) ou àl'expériementation de laboratoire? Chaque science a ses instruments et ses méthodes, qu'elle n'a pas inventés, ils lui sont dictés par l'objet formel lui-même de cette science. En métaphysique, outre la logique formelle, on est amené, lorsque l'objet a un statut ontologique plus élevé que l'homme, à utiliser l'inférence. Ce qui est ainsi atteint, n'est ni imaginaire ni inventé de toutes pièces; sa réalité objective s'impose comme toute autre à notre esprit, mais, étant donné son statut ontologique, c'est nous qui manquons de support à l'imaginer. Une preuve d'existence ne requiert pas d'imaginer le 'ce qui' existe; elle nous fait savoir que ça existe réellement et rien que ça. Mais c'est déjà beaucoup.
    Il s' agit là d' un argument irrecevable ; démontrer une assertion sans aucune preuve concrète ne signifie rien.User de l' inférence d' accord , mais comment Aristote s' y prend-il?Pour moi aucune inférence d' ordre métaphysique ne peut mener à la connaissance de la réalité : les hommes ont un esprit trop faible pour comprendre la métaphysique , donc je ne vois vraiment pas sur quelle base solide un homme peut baser son raisonnement sur une inférence métaphysique.

    En fait le problème , c' est que les croyants religieux (entre autres) partent tous du principe que l' homme est une créature intellectuellement évoluée et qu' elle peut tout comprendre.

    Pensez-vous réellement que notre histoire , faite de guerres , de violences , d' injustices , d' inégalités , de pédophilie , de tant d' absurdités que personne ne remet en question nous prouve que nous sommes des créatures intellectuellement évoluées?Si les hommes étaient intelligents , les impérialistes ne pourraient pas envahir un pays pour son pétrole au 21ème siècle sans que personne ne réagisse , le racisme n' existerait plus , la religion n' existerait plus , et les gouvernements chercheraient à lutter contre la pédophilie , notamment sur internet (c' est un sujet qui me tient particulièrement à coeur car j' ai réalisé des recherches très poussées sur la pédophilie et je peux vous assurer que les coupables ne sont pas forcément là ou on les cherche).

    Franchement , si l' on étudie l' ensemble de l' histoire humaine , on peut constater qu' il y a eu beaucoup plus d' êtres humains stupides que d' êtres humains "intelligents"....

    Je trouve donc prétentieux d' oser prétendre que l' homme peut tout comprendre.


    Enfin j' ajouterai pour qohelet (très amicalement je le précise) cette remarque :

    lorsqu' un homme sourd et un homme bien entendant discutent , est il possible que ces derniers s' entendent et que ce dialogue ne puisse donc être assimilé à un dialogue de sourds?
    Dernière modification par cherry moon 18/07/2005 à 14h18

  9. #189
    dugogh Guest

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    lorsqu' un homme sourd et un homme bien entendant discutent , est il possible que ces derniers s' entendent et que ce dialogue ne puisse donc être assimilé à un dialogue de sourds?
    Merci Cherry Moon, c'est un beau exemple des limites d'une pensée analogique:
    En pratique un homme sourd doit de lire sur les lévres et il parle, mal, mais il remplace les intonations par les gestes et au pire cas il peut écrire. Dans certains domaines sera leur dialogue enrichissant, pour la musique le sourd peut comprendre les principes de la solfége, de la composition..mais la musique est pour lui une abstraction. Pour papoter de tout et de rien, il sera mieux avec les sourds. Qu'est ce qu'ils sont bavards, quand ils sont ensemble!
    Un dialogue de sourds est exactement le contraire de "dialogue de sourds"
    Le "dialogue des sourds," j'en vois un: "Hé"..."Hé toi! T'es sourd ou koi?!!!" (heureusement que les sourds ont l'habitude que nous sommes un peu bizares) Merci encore une fois pour l'image, oui, c'est exactement ça.

    Les métaphores sont utiles, sans aucun doute, mais il faut s'en méfier, notament si on prétends que ce qu'on fait n'est pas de la littérrature, mais une Science d'Absolu.

    Dsolé pour le détour, l'ocasion était trop belle.
    Dernière modification par dugogh 18/07/2005 à 15h40

  10. #190
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    Citation Posté par cherry moon
    Pour moi aucune inférence d' ordre métaphysique ne peut mener à la connaissance de la réalité : les hommes ont un esprit trop faible pour comprendre la métaphysique , donc je ne vois vraiment pas sur quelle base solide un homme peut baser son raisonnement sur une inférence métaphysique.
    Imaginez un sac d'un million d'Euros. Il n'existe pas. Et pourtant par la pensée je peux le diviser par deux et faire deux tas d'un demi-million.
    Prenez une pièce d'un Euro et regardez là: vous savez qu'elle existe, contrairement au deux tas d'un demi-million.

    Bravo! Vous venez d'expérimenter le fait d'être pauvre. Mais aussi vous venez d'utiliser un concept métaphysique!



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