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Discussion: La criminalité peut-elle justifier le racisme?

  1. #51
    _zeross Guest

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    Tu n'as donc rien compris. La question est de savoir si la criminalité est une raison suffisante ou pas pour justifier le racisme ou pas.

    Un simple "oui", ou "non" est amplement suffisant. Vos bonnes ou mauvaises raisons quand à votre réponse ne regarde que vous. Alors? "Oui" ou "Non"?

  2. #52
    noreil Guest

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    Citation Posté par _zeross
    Tu n'as donc rien compris. La question est de savoir si la criminalité est une raison suffisante ou pas pour justifier le racisme ou pas.

    Un simple "oui", ou "non" est amplement suffisant. Vos bonnes ou mauvaises raisons quand à votre réponse ne regarde que vous. Alors? "Oui" ou "Non"?
    Bon ... le racisme ne se justifie pas. C est un etat d esprit irrationnel qui n a pas besoin d arguments. Les gens se rajoutent des arguments pour faire bonne figure, pour donner l impression que c est justifié, mais ca ne l est pas. Quand ils utilisent des chiffres et des statistiques absurdes, ca les conforte, mais ca ne les rend pas racistes, ils le sont déja.

    Il n y a pas de RAISON pour JUSTIFIER le racisme, pour la simple raison que le racisme est de l irrationnel et qu il n a pas de justification.

    Donc cette question est absurde.

    Partant de la, effectivement on peut parler de tes chiffres et se demander pourquoi. Et ce n est pas dur de comprendre pourquoi quand on voit notre politique abjecte face aux immigrés, la facon dont on les parque, etc etc etc. La on peut poser le probleme de la culture aussi. Mais on ne peut pas avoir de discussion tant que le sujet reste dans l optique d une justification rationnelle du racisme, ce qui est une abberration logique dans les termes.
    Je pense que c etait ce que voulait dire Timshell.
    Je pense que tes chiffres posent un probleme, celui de la politique par rapport a l immigration, de l education etc etc etc. Mais tu poses le mauvais probleme, et c est genant de partir sur une reflexion quand c est sur une base tendancieuse qui presuppose qu on pourrait justifier rationnellement le racisme.

    (par contre je ne comprends pas a quoi ca te sert de poser une question si tu veux juste qu on reponde par oui ou non sans argumenter.... c est etrange).
    Dernière modification par noreil 18/02/2005 à 18h50

  3. #53
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    Salut timshel

    il me semble que dire que chaque être humain possède le même nombre de gène revient à dire que nous avons tous la même machinerie. Mais je pense qu'il ne faut pas confondre la machinerie avec la production . En effet ce que l'on voit de visu ce n'est pas le génotype mais le phénotype exprimé. Or la race des petits pois verts lisses est différente de celle des petits pois ridés.
    Il existe des pigmés. Comme l'écrit Corinthe les basques ont des particularités sanguines permettant de les différencier d'autres groupes.

    En revanche ce n'est pas l'apparence qui définit uniquement un être humain. Je pense que l'être humain se définit par à la fois son phénotype ( cela est très grossier je te l'accorde ) mais surtout par sa culture. Sur son patrimoine génétique le pauvre petit d'homme ne peut pas faire grand chose en revanche il est libre d'accepter ou de refuser son patrinoime ( zut j'ai encore inversé les lettres pourtant je ne suis pas un génie ) culturel.

    cordialement
    Dernière modification par francois2 18/02/2005 à 18h51

  4. #54
    _zeross Guest

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    Citation Posté par noreil
    Je reitere: on ne JUSTIFIE pas (justifier = rendre rationnel) quelque chose d IRRATIONNEL

    Justement, tu prétends que le racisme est irrationnel. Horsla criminalité tend justement à le rendre rationnel "telle souche de la population nous méprise, il est donc LOGIQUE de la mépriser en retour", c'est ce que se dise des tas de gens (que ce soit justifié ou non). C'est parfaitement rationnel comme schéma d epensée, même si le cas de figure est pour le moins sujet à caution.

  5. #55
    Corinthe Guest

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    Tim : un véritable modèle de.. REFORMULATION OBJECTIVE.

    Donc, je reformule ton débat, sans le trahir :

    Pensez-vous, au vu des statistiques pléthoriques données par Zeross, que l'on peut considérer que la "race française" (cette expression suffit à décrédibiliser tout ton sujet..) est supérieure à celle des immigrés, désignés arbitrairement en fonction de leur "culture" ?
    -----------------
    - Pléthorique : signifie qu'il y en a.. trop. Or, il en manque.
    - race française : où as-tu lu une telle équivalence ? (c'est toi qui l'utilises,sciemment, pour DECREDIBILISER le sujet de Zeross..)
    - supérieure à celle des immigrés. Où as-tu lu cela ?
    --------------
    Pensez-vous que vous êtes en droit de vous montrer hostile à toute personne rencontrée par hasard, et semblant appartenir à la catégorie maudite (visible à partir de la couleur, accent, etc etc), sans connaissance plus approfondie de son caractère ?

    Merci de vos réponses !

    Le débat me paraît beaucoup plus clair tout d'un coup.. Ou plus noir.. Tout dépend du point de vue.
    __________________

    Ce n'est pas évident de REFORMULER, Tim !

    Mais, alors là, tu aurais un zéros(s) pointé.

    Ta "reformulation" frise le mensonge. D'autant que tu as pris la peine d'écrire.. "sans le trahir".

    M'étonne pas, Tim, que tu dérapes aussi souvent, si tu INTERPRÊTES de façon aussi inexacte, ce que tu lis sous le coup de.. TA GRANDE EMOTIVITE.

    Achète un bon bouquin pour t'apprendre à reformuler. Il te sera très utile. Mais tu transpireras.. vu tes prismes.

    Amicalement (On pense quand on se heurte..)

  6. #56
    Corinthe Guest

    Par défaut Noreil écrit :

    Bon ... le racisme ne se justifie pas. C est un etat d esprit irrationnel qui n a pas besoin d arguments. Les gens se rajoutent des arguments pour faire bonne figure, pour donner l impression que c est justifié, mais ca ne l est pas. Quand ils utilisent des chiffres et des statistiques absurdes, ca les conforte, mais ca ne les rend pas racistes, ils le sont déja.

    Il n y a pas de RAISON pour JUSTIFIER le racisme, pour la simple raison que le racisme est de l irrationnel et qu il n a pas de justification.

    Donc cette question est absurde.

    Partant de la, effectivement on peut parler de tes chiffres et se demander pourquoi. Et ce n est pas dur de comprendre pourquoi quand on voit notre politique abjecte face aux immigrés, la facon dont on les parque, etc etc etc. La on peut poser le probleme de la culture aussi. Mais on ne peut pas avoir de discussion tant que le sujet reste dans l optique d une justification rationnelle du racisme, ce qui est une abberration logique dans les termes.
    Je pense que c etait ce que voulait dire Timshell.
    Je pense que tes chiffres posent un probleme, celui de la politique par rapport a l immigration, de l education etc etc etc. Mais tu poses le mauvais probleme, et c est genant de partir sur une reflexion quand c est sur une base tendancieuse qui presuppose qu on pourrait justifier rationnellement le racisme.
    Je suis en partie d'accord avec ce que tu dis, Noreil.
    Le racisme n'est pas rationnel.
    C'est un phénomène émotionnel.
    Mais ces bouffées émotives ont une ou des origines. Peut-être des traumatismes anciens ?
    C'est donc une sorte de conditionnement.
    On a eu des chocs violents (ma mère a été violée par un Chinois - pour changer d'exemple -; puis un Chinois a volé le portefeuille de mon grand'père, puis, une bande de gamins Chinois ont dévalisé ma boutique..). Je suis traumatisée. Et, ma lecture de l'environnement devient très sélective. Je vois dans le journal qu'un chinois a fait un chèque sans provisions (il y a des milliers de chèques sans provisions...) AUSSITÔT mes poils se hérissent.. Encore un Chinois ! Etc.. Je deviens très sélective. J'ai des prismes.. Et, je finis par créer un "ensemble fictif" : "les antipathiques Chinois" (alors qu'il existe plein de personnes sympa chez les Chinois..).

    Ceci montre que le "racisme" a.. des causes. C'est la REPETITION de traumatismes.
    On dresse un chien à la garde en le faisant être agressé par des personnes qui franchissent une porte, sans autorisation du patron. Très vite le chien ne cherche plus à différencier les amis des ennemis, les gentils des méchants.. Et, si on le dresse à n'être agressé que par des "jaunes", le chien deviendra vite sélectif et "raciste" et assimilera TOUS les "jaunes" à des ennemis, à des méchants..
    L'humain doit réagir ainsi.. ?

    C'est une accumulation de traumatismes qui l'auront transformé en "raciste".

    Le racisme n'est donc pas dû qu'à son auteur. Il est dû, également, aux personnes qui ont joué le rôle répétitif d'apache.

    Et, le fait de laisser rentrer sur un territoire un TROP grand nombre de personnes démunies de moyens de survivre convenablement, en attendant de s'adapter (c'est à dire des.. années...) donc obligées de chaparder etc.. est la cause principale du.. racisme, me semble-t-il.

    Imaginons, à contre-exemple, qu'au contraire, les Chinois soient des gens serviables, aimables, "civilisés".. remplis de qualités de sociabilité. Qui deviendra raciste envers ces personnes de rectitude ? Personne !
    Au contraire, on les invitera à.. "partager".

    Donc, Noreil, lorsque tu dis que "le racisme ne se justifie pas", je pense que tu fais une erreur un peu partiale d'analyse.

    Il existe des "causes réelles" au racisme de certains.

    Et, c'est, peut-être une grave erreur que de les traiter de noms d'oiseaux, au lieu de réfléchir.. un peu plus avant ?
    Dernière modification par Corinthe 19/02/2005 à 12h55

  7. #57
    Corinthe Guest

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    Posté par Timshel
    "Surtout, rappelez-vous bien que ce dont il s'agit de débattre ici, ce n'est pas de l'égalité entre les individus, mais de l'égalité entre les groupes"
    ----------------

    C'est encore absolument faux, Timshel !
    Il ne s'agit pas de débattre ici d'une hypothétique égalité entre les groupes.

    Il, s'agit de débattre de la DIFFERENCE de COMPORTEMENTS DELINQUANTS de certains groupes composés de personnes RESIDANT en France.

    Et, le principal problème rencontré par nous, pour essayer d'en débattre objectivement, a été, jusqu'à présent, la difficulté à circonscrire ces groupes en leur donnant des noms.

    En effet, peut-on se borner à dire les blancs, les noirs, les jaunes, les arabes, les musulmans, les maghrébins.. ? Bien-sûr que non !

    Et, c'est cette difficulté que soulève très bien, implicitement, et à juste raison, Noreil.

    On ne peut pas, à partir d'éléments disparates, jeter l'anathème sur tout un groupe de personnes dont la majorité se comporte convenablement. Mais il suffit de quelques "brebis galeuses" agissantes pour donner l'impression que tout le groupe est contaminé.. Et, il semble que ce soit, là encore, l'immobilisme apparent de l'Etat qui soit responsable de cette prolifération de haine. Autrement dit, ce serait bien le LAXISME, (et non la coercition..) qui serait cause du.. racisme en France.

    Les sociétés productrices de C-D et de concerts "Rap dérapants", ayant elles-aussi, une large part de responsabilités dans la diffusion de ces excès. Mais, ces sociétés, de diffusion musicale, ne sont-elles pas gérées, elles-mêms, par des.. rapeurs peu délicats, et encore moins soucieux de déontologie ? Là encore les "excités" devraient être sanctionnés dans leurs excès et leurs dérapages.

    C'est un grave problème. En effet, ceux qui se comportent "normalement", risquent, par ce phénomène de "racisme", de se voir agressés par les "idées-courtes" qui englobent les personnes selon leur "faciès", au lieu de les désigner par leurs comportements.
    C'est donc cela, le "racisme" : affubler, par préjugé (pré-jugement) des comportements à des personnes en fonction de leur apparence extérieure, de leur faciès. Le racisme pousse, ainsi, les personnes au.. conformisme.

    Mais, pour revenir à ces statistiques, pourquoi certains groupes ethniques ou culturels ou je ne sais quoi.., se retrouvent plus souvent que d'autres, comme le signalait Noreil en parlant des Chinois, dans la délinquance ?

    Alors qu'ils ont, au départ, strictement les mêmes avantages d'allocations (qu'ils gèrent mal ? ), d'enseignement (qu'ils.. contestent ? ), de logements (qu'ils dégradent.. ? ) que tous les autres résidents du pays.

    Il y a donc bien, ici, égalité distributive entre les personnes, et donc égalité de chances entre les groupes de personnes. Alors ?

    Pourquoi ces différences de comportements délinquants ?
    Dernière modification par Corinthe 19/02/2005 à 12h06

  8. #58
    Corinthe Guest

    Talking Timshel dit :

    De même pour ce qui est de la culture, comme tu le dis, tout homme peut ou non refuser son patrimoine culturel. Donc on en arrive aux conclusions que je défends depuis toujours..
    Je ne pense pas qu'on puisse, "comme ça", rejeter son patrimoine culturel, comme une chemise sale.

    La culture est plus que quelques connaissances, c'est comme une imprègnation totale de la personne. Ce n'est pas seulement de "la confiture" qu'on étale superficiellement. C'est une teinture dans la masse qui commence au sein de la mère. Elle est tenace la culture..

  9. #59
    Corinthe Guest

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    Tim,

    Lorsque je parle d'égalités de chances au départ, c'est pour montrer qu'ici, il y a quand-même une très grande différence avec certains pays (l'Inde ?) où les personnes n'ont pas les mêmes droits et où certaines sont condamnées avant de naître.

    Ici, tous les "chevaux" sont alignés sur, à peu près, la même ligne de départ. Il ne faut pas toujours et sans cesse réclamer plus pour les personnes de mauvaise. volonté, qui refusent l'effort. Le misérabilisme a eu son temps. Toutes les filles ne sont pas jolies (comme moi..).. Et tous les garçons ne sont pas Apollon. Il faut bien faire avec.. Idem pour l'intellect.. Excuse-moi pour l'inexistance de "tes" soi-disant égalités théoriques. D'ailleurs la phrase est toujours incomplète. Il faut dire : "Les hommes sont tous égaux.. EN DROITS."

    Tu as pu lire les paroles des chants de "RAP". Pourquoi t'étonnes-tu (ou fais-tu semblant.. car tu "es trop intelligent.." hihihi !) que les Français "pur navet" deviennent racistes avec toutes ces - non pas provoc. d'adolescents- mais.. MENACES contre leurs biens et leur vie-même ? Avec.. passages à l'actes. Voitures brûlées..etc.

    C'est un peu curieux cette cécité manifestée par les personnes comme toi, qui voient la paille dans l'oeil du raciste français, mais refusent de voir la poutre dans l'oeil de l'immigrant à qui TOUT serait dû, sinon.. !

    Moi, je COMPRENDS, davantage le "raciste-navet-blanc" que "l'immigré-délinquant" qui crache dans la soupe chaude, avec insolence, mépris et INGRATITUDE.
    Il n'y a pas photo !
    Dernière modification par Corinthe 25/02/2005 à 20h20

  10. #60
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    Citation Posté par Timshel
    Contrairement à ce que tu peux penser, "race" et "groupes" n'ont aucune similitude..
    Ce n'est pas moi qui fait la similitude, ce sont les gens qui emploient le mot "race".
    Et quand je dis "gens", je ne parle pas des académiciens, je parle des vulgaires qui ne connaissent pas la totalité des subtilités du langage.




    Citation Posté par Timshel
    Mais ça n'a strictement rien à voir.. J'ai été forcé de le constater.. Le terme "population" sert tout aussi bien à désigner le milieu rural, les habitants d'un pays, d'un continent, population ouvrière, agricole, etc etc.. Tu penses que le terme "race" serait aussi flexible ?
    Dans la bouche des vulgaires, oui.





    Citation Posté par Timshel
    Bien sûr que des catégories existent, bien sûr que des différences existent, bien sûr que les cultures sont différentes, bien sûr que certaines ne prônent pas l'égalité des êtres, le respect des droits humains.. Je n'ai jamais dit le contraire.. Mais l'individu n'est pas prisonnier de sa population, de sa collectivité.. Son identité ne se fond pas celle de son groupe.
    Mais vouloir absolument arracher un individu à sa "race" et le placer bien aligné avec les autres dans le moule de l'anonymat au nom de la tolérance, c'est à mon avis un crime contre l'humanité.

    En tant qu'homme, on ne devrait pas éprouver le besoin de vouloir changer de groupe d'appartenance ou de nier sa race à cause d'une mentalité qui dit : "nous sommes tous pareils"




    Citation Posté par Timshel
    Mais si ton esprit est trop étriqué pour ne pas pouvoir admettre l'aptitude d'un individu à rompre avec sa collectivité, sans immédiatement associer cela à du politiquement correct, alors je ne discuterais pas davantage avec toi.
    Malgrès tous mes efforts et à cause des limites du langage, je ne vois vraiment pas le sens de "politiquement correct" dans le contexte de ta phrase.

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