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Discussion: L'égarement de la pensée occidentale.

  1. #1
    samarkand Guest

    Par défaut L'égarement de la pensée occidentale.

    En parcourant les appendices de l’Être et l’Essence d’Etienne Gilson on se rend facilement compte que le musulman d'aujourd'hui est, sur un point essentiel de la pensée, bien plus proche de Thomas d’Aquin que ne l'est la quasi totalité des thomistes d'aujourd'ui :

    Dans les œuvres complètes de Saint Thomas il n’y est pas une seule fois question d’une distinctio realis essentiae et existentiae. D’abord Saint Thomas parle ordinairement de « composition » plutôt que de « distinction ». Une fois au moins il a qualifié cette composition de réelle, mais en parlant ainsi il entend spécifier, non qu’il y a composition entre deux choses, mais qu’il ne s’agit pas d’une simple composition de raison. D’ailleurs loin d’impliquer la notion de distinction, celle de composition implique celle d’union : « omnis compositio est unio ». Assurément il ne peut y avoir union et composition qu’entre deux choses distinctes, mais il peut y avoir union et composition entre des parties qui n’existent jamais à part. tels sont l’acte et la puissance, la forme et la matière, l’essence et son être.

    Nous voici donc ramenés à la remarque de P.W. Bridgman : Saint Thomas dit que l’esse, l’être, est aliquid outre l’essence ; mais que veut dire aliquid ? C’est aliud quid. Et comment traduire ces deux mots ? En français le traducteur dira inévitablement : quelque chose d’autre, introduisant ainsi la notion de chose qui, en latin, serait res, mais aliquid (aliud quid) n’est pas aliqua res ; c’est nous qui, cédant aux impératifs de la langue, engageons sans y penser la doctrine sur la voie d’un réalisme chosiste auquel elle est profondément étrangère, pour ne pas dire hostile.

    Considérons un autre cas. Dans le célèbre opuscule De ente et essentia, Thomas vient de dire que, s’il existe une chose telle qu’elle soit son être, il ne peut y avoir qu’une. Notons au passage qu’il y use librement du mot res, chose, qui convient parfaitement : « talis res quae sit suum esse », savoir, la suprême réalité hors de la pensée, qui est Dieu. Passons alors aux choses qui ne sont de leurs êtres (les choses autres que Dieu, qui ont leur être comme reçu de Dieu, mais ne le sont pas), Thomas poursuit : « unde oportet quod, in qualibet alia re, praeter eam, sit aliud esse suum, et aliud quidditas vel natura seu forma sua » (Op. cit., ed. Marietti, p. 16). Il faut ici traduire : autre est son être, autre sa quiddité, nature ou forme. Mais avouons que même cela n’est pas satisfaisant, car ce que Thomas veut dire est que, l’un par rapport à l’autre, l’être et l’essence sont de l’autre. Pour un francophone l’absence de chose se fait cruellement sentir.

    L’ambiguïté du mot ens, quand on le traduit par être est encore plus grave. Ses effets pour l’interprétation du thomisme de Saint Thomas sont dévastateurs. Je prends en exemple un excellent petit livre intitulé La métaphysique de Saint Thomas. Voici le début du livre : « Chapitre premier. La réalité concrète. » Première phrase : « Primo in intellectu cadit ens » (In Met., I, 2) L’être est le premier connu (S.T. 1, 5, 2). Cette simple phrase contient toute la métaphysique de Saint Thomas, depuis l’analyse de la réalité concrète jusqu’aux preuves de l’existence de dieu » (Op. cit., Joseph Rassam, PUF, 1968, p. 1).

    Il n’y a pas de mot plus fréquent que ens dans le latin de Saint Thomas, mais il n’y en a pas de plus rare dans le latin classique. En fait, jusqu’à preuve du contraire, je crois pouvoir dire qu’il n’existe pas. La portée du fait est considérable, car il explique peut-être le fait que les Romains de l’époque classique ne nous aient légué aucune métaphysique de leur crû. Sans être pas d’ontologie, donc pas de métaphysique.

  2. #2
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    Par défaut ensablement de la religion musulmane

    a samarkand

    pourquoi le coran est-il ecrit en arabe? Voila une question interessante?

    Pourquoi existe-t-il une différence homme femme? La femme a bien une âme comme l'homme.

    Pourquoi le porc plutot que la giraffe ou l'hippopotame?

    Pourquoi le vin et pas l'extasy?

    Le coran ne doit-il pas etre interpreté en fonction de l'exterieur?

    Pour ce qui est de la spiritualité, la pensée musulman est belle. Pour ce qui est de la pratique, elle secrète beaucoup d'hypocrisies de fait de sa non concordance avec la réalité du monde extérieure.

    cordialement
    Dernière modification par francois2 26/12/2004 à 20h10

  3. #3
    pascalcg Guest

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    Ce que tu écris est fort intéressant, Samarkand, mais où veux-tu en venir ?

  4. #4
    samarkand Guest

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    Provient du message de pascalcg
    Ce que tu écris est fort intéressant, Samarkand, mais où veux-tu en venir ?
    Salut Pascal.

    Ce qui étonne et inquiète à la fois c’est de constater que la notion suprême de la pensée philosophique contemporaine, celle qui règne sur l’esprit, à savoir l’être, est arrêtée à la notion de chose, on n’a jamais l’impression qu’en parlant de l’être le penseur occidental est expressément à la recherche d’un sujet [étant]. Alors que normalement c’est la notion de sujet [étant] qui est et doit être au centre de la question philosophique, d’une part parce que c’est un sujet [étant] qui pense et non une chose, et d’autre part parce que la pensée de ce sujet [étant] a pour objet un sujet [étant] et non une chose.

    Peu importe pour l’instant l’identification du sujet [étant] objet de la pensée au sujet [étant] sujet de la pensée, l’essentiel est pour l’heure de reconnaître que c’est la notion de sujet [étant] qui est aux termes de la pensée, elle en est l’origine comme elle en est la fin. Et pourtant la fameuse sentence du « je pense, donc je suis » indique bien que c’est le « je » qui est au centre de l’affaire et non la pensée ou l’être, mais malheureusement le « je » est relégué au second plan par rapport à la pensée et à l’être, j’avoue que je ne sais par quel miracle la philosophie s’est totalement déchargée du « je », sans doute par cet impératif politique qui a dispersé le « je » dans la division disciplinaire du savoir.

    Cordialement.

  5. #5
    Corinthe Guest

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    Samarkand :

    Tout mais pas çà !

    Dans tes longues diarrhées sur le "sexe des anges", tu peux te confronter à "l'égarrement de la pensée.. médiévale", si cela t'amuse quand tu ressuscites cette momie qu'est St Thomas d'Aquin.
    Amuse-toi avec ces vieilleries; mais ne parle pas de "la pensée .. occidentale", je t'en prie.

    De même, ne crains-tu pas le ridicule, lorsqu'ailleurs tu parles de "l'obscurantisme des Occidentaux" ?

    Tu as bonne mine : pendant que la civilisation de l'Occident part à la découverte de l'infini des univers (qui t'entourent, alors que tu fais une fixation passéiste sur des idées du.. moyen-âge), et qu'il fait tourner des satellites autour des planètes, l'islam en est encore à faire tourner ses.. populations arriérées, routinières et crédules autour d'une.. pierre noire, ou a se frapper le dos avec des fouets, en guise de réflexion.
    Pauvre Samarkand, ouvre les yeux !

  6. #6
    samarkand Guest

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    Provient du message de Corinthe
    Samarkand :

    Tu as bonne mine : pendant que la civilisation de l'Occident part à la découverte de l'infini des univers (qui t'entourent, alors que tu fais une fixation passéiste sur des idées du.. moyen-âge).
    Justement, puisque tu en parles, Connais-tu le budget déclaré de l’industrie spatiale en 2002 ?

    NASA 14 Milliards de dollars
    ESA 4 Milliards de dollars

    Connais-tu le montant déclaré des dépenses militaires en 2001 ?

    Etats-Unis 322,4 Milliards de dollars
    Russie 63,7 Milliards de dollars
    Royaume-Uni 34,7 Milliards de dollars
    France 32,9 Milliards de dollars
    Allemagne 26,9 Milliards de dollars
    Égypte 4,2 Milliards de dollars
    Israël 10,4 Milliards de dollars
    Arabie saoudite 24,3 Milliards de dollars
    Koweït 5,0 Milliards de dollars
    Irak 1,4 Milliards de dollars
    Iran 4,7 Milliards de dollars
    Chine 46,1 Milliards de dollars
    Taïwan 10,4 Milliards de dollars
    Japon 39,5 Milliards de dollars
    Inde 14,2 Milliards de dollars
    Pakistan 2,4 Milliards de dollars

    Sans parler des dépenses des activités de dingues dites de progrès civilisationnel, gadgets et fétiches. Quelle civilisation, purée !

  7. #7
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    a samarkand

    Oui beaucoup d'égoisme.

    Mais bizarrement internet est liée à des dépenses militaires.

    La conscience humaine globale n'en est qu'à son début mais cela avance.

    Un fois compris que dans l'autre il existe une part de soi alors l'homme aura fait un grand pas. L'homme appartient à un tout.
    Il ne faut pas desespérer; cela avance petit à petit.

    cordialement

  8. #8
    Corinthe Guest

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    "Dépenses militaires en 2001 ? "

    Quel rapport avec l'aspect "hors d'âge" des religions, notamment de l'islam, issu d'un dément (au sens psychiatrique du terme ) ?

  9. #9
    Sur le Fleuve Guest

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    Provient du message de pascalcg
    Ce que tu écris est fort intéressant, Samarkand, mais où veux-tu en venir ?
    Mais toujours à la même chose et cela à n’importe quel prix, même et surtout au prix d’une compromission intellectuelle absolue.
    N’importe quoi pourvu qu’il arrive à prouver la supériorité de la civilisation qu’il croit représenter.
    Mieux ce qu’il l’intéresse vraiment, c’est prouver l’infériorité du monde occidental ; que dis-je son infériorité, « son insanité ». C’est cela qui le fait jouir, c’est la vision obscène qu’il rattache au monde occidental.

    Ce mal absolue dans lequel il nous confine avec tant de jouissance, lui permet de se voir enfin beau et parfait.

    Avec ce genre de personne il n’y a pas de dialogue possible, il n’y a que nausée.

    Son discourt pernicieux n’est que vice et haine larvée.

    Tout cela est dû à sa structure psychologique complètement raté, faillite individuelle due à cette éducation traditionnelle complètement inadaptée au monde moderne.
    Source de faiblesse, de violence et de haine bon marché
    Faillite personnelle qui le renvoi au déclin de la civilisation arabe.

    Déclin mal accepté, mal compris.

    Car si la civilisation Arabe a connue réussite et apogée ce n’est pas grâce à ses qualités intrinsèques.
    Mais simplement à l’héritage des civilisations Grec et Romaine, à une époque où la religion Catholique maintenait l’humanité Européenne sous son joug obscure.
    Seulement voila une fois dévorés les bienfaits antiques, sans capacité de renouvellement, la civilisation Arabe a sombrée… A l’instant même où nous pouvions enfin élire comme racine le monde antique.
    Mais nous, nous ne l’avons pas bêtement dévoré. Non! nous nous en sommes nourrit.

    Et c’est là qu’on en revient au meurtre du père (symbolique bien entendu).
    La créativité d’un peuple se mesure à la capacité des individus à se révolter contre le père (à tous les niveaux de sa manifestation) pour devenir créatif, inventer et rendre au monde ce qu’il nous donne.
    Pas de création sans remise en question de ce qui existe précédemment !

    Et puis enfin ne confondons pas Etats-Unis d’Amérique et Europe cela n’a rien à voir.

    Malheureusement les USA sont bien autant religieux extrême que les pays Arabes.
    Et enfin « Samarkand » si tu n’aimes pas et bien vas-t’en !
    Vas donc le construire ton monde merveilleux, mais AILLEURS !

  10. #10
    pascalcg Guest

    Par défaut

    Samarkand,

    je n'ai pas lu dans tes propos un mépris particulier pour la pensée occidentale.

    Parler de "la" pensée occidentale est peut-être un peu rapide. Chez saint Thomas, en effet, c'est l'ens comme "res" et "substantia" qui est premier, mais note que "substantia" est "subjectum". Le sujet pensant est bien pris en compte, mais comme "intellectus".
    Le postulat que tu énonce, celui de la primauté du sujet, est celui de l'idéalisme, notamment cartésien. Comme me semble le montrer Husserl, ce postulat enferme le sujet dans le cogito dont il ne sait plus sortir.

    Tu écris : "Alors que normalement c’est la notion de sujet [étant] qui est et doit être au centre de la question philosophique, d’une part parce que c’est un sujet [étant] qui pense et non une chose, et d’autre part parce que la pensée de ce sujet [étant] a pour objet un sujet [étant] et non une chose. "

    C'est un sujet qui pense, mais ce qu'il pense n'est pas d'abord lui-même : la primauté de l'objet s'impose à toute pensée dans la mesure où toute pensée est d'abord pensée de quelque chose . Ensuite, tu ne peux opposer "sujet" et "chose", car si l'étant dit "chose", c'est au sens de "res", et en ce sens le sujet est lui-même une res, chose existante au titre de substance.

    Donc pas de panique, la pensée occidentale va très bien.

    Note enfin que si, chez saint Thomas, la distinctio realis n'est pas admise par tous, il n'y a encore aucun doute sur la compositio realis . De telle sorte que "aliud" n'est pas nécessairement "aliud quid".

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