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Discussion: L'Etat et le Meurtre du Père.

  1. #1
    samarkand Guest

    Cool L'Etat et le Meurtre du Père.

    Chers amis, bonjour.

    C'est dommage que cette espèce d'Algériens dont je suis sensé m'affilier soit dans un état d'ébriété intellectuelle qui me donne le sentiment d'appartenir à une nation réduite à l'état animal. Aujourd'hui je vais donc vous parler de cette animalité que nous impose la délinquance étatique au travers de la délinquance intellectuelle. Tout le monde a naturellement entendu parler de la notion de « meurtre du père » dans les sciences psychanalytiques et ethnologiques, et tout le monde a aussi entendu parler de la notion des « droits de l'homme » dans les discours politiques, mais tout le monde ne connaît pas forcément le lien entre ces deux notions, et bien parlons-en si ça vous dit.

    Il serait juste d'admettre la validité de la notion de droit de l'homme telle qu'elle est pensée par l'Occident, que ce soit dans sa conception ou encore dans son histoire, mais uniquement en référence à la réalité sociopolitique occidentale, feindre à la validité universelle de cette notion dans l'ignorance totale du jugement de l'autre relève directement de cet obscurantisme dont les occidentaux prétendent s'en être dégagé avec la découverte des droits de l'homme lors de leur déclaration universelle. Pour donner un exemple tout bête mais qui illustre parfaitement le problème, je prends l'idée de valeur historique et académique qui consiste à dire que c'est Christophe Colomb qui a découvert l'Amérique dans une perspective universaliste irrationnelle et névrotique.

    L'accostage de Christophe Colomb sur les côtes de l'Amérique n'est pas une découverte du continent dans l'absolu, ça en est une uniquement au regard de l'ignorance des européens de l'existence de ce continent, si c'est un événement historique il ne l'est qu'en référence à l'histoire occidentale. Je sais que le monde le sait, mais quand on prend conscience du ravage des non-dits, le rappel s'avère d'une valeur thérapeutique et pédagogique inestimable, car le statut de l'idée de la découverte de l'Amérique par Christophe Colomb en Occident recèle deux inepties monumentale en matière d'abstractions. Dire que Christophe Colomb a découvert l'Amérique c'est jeter à la poubelle les hommes qui l'habitaient avant, ces hommes là sont jetés à la poubelle parce que cette découverte occidentale est sensée de référer à une valeur historique de dimension humaine et à prétention universelle, il y a donc une ineptie là dedans puisque si l'on se réfère à l'humanité c'est les Indiens qui ont découvert l'Amérique et non les Européens à travers Christophe Colomb. La seconde ineptie est celle de mettre le reste de l'humanité, les Africains et les Asiatiques, sous la houlette de l'Occident à travers cette fameuse découverte.

    Bien qu'ils soient de bonne foi au niveau de leur réalité personnelle, les droits de l'hommistes occupent une fonction représentaionnelle politique identique à celle occupée jadis par les missionnaires de l'Eglise, ils en sont malgré eux les héritiers. Ce que la brebis de Dieu représentait dans le raisonnement théologique de l'époque pour un projet divin de salvation, est exactement la même chose ce que représente aujourd'hui l'homme dans le raisonnement politique pour un projet humain de salvation. On ne conçoit les droits de l'homme que dans le contexte négatif de secours d'urgence, la positivité des droits de l'homme est inconcevable en Occident, par positivité j'entends entre autre l'intégration de cette notion de l'homme à la pensée politique qui structure la société occidentale elle-même afin que cet homme là ne demeure pas éternellement un ovni au statut de rescapé de la sainteté. Je ne sais pas ce qu'a été réellement le vécu des brebis de Dieu à l'époque du moyen âge, mais je suis quand même en droit de douter de cette histoire des droits de l'homme vu ce qui s'est passé en Algérie sous le règne du colonialisme français, je sais par vécu et expérience que les Français devraient tempérer un peu leurs prétentions à une nature universaliste en une époque où leur vision des droits de l'homme comme d'ailleurs aussi leur principe de laïcité étaient inopérants pour une population dont ils étaient les [seuls] maîtres.

    Quant à la notion de l'homme dans la culture scientifique chrétienne, je la mets sur le même registre que la notion de l'étranger ou de sa version moderne de l'autre dans la culture scientifique juive, la notion de l'étranger est une catégorie juridique essentielle dans le judaïsme dans un sens dangereux dans la mesure où cet étranger n'est pas appelé à être intégré au noyau identitaire juif et est sensé demeurer éternellement étranger, le judaïsme a fondamentalement besoin de l'existence de l'étranger en tant que tel et semble confondre l'étranger en tant que valeur juridique accidentelle et l'étranger en tant que valeur juridique essentielle. Ce qui ne serait pas inutile de faire c'est de remettre la notion de la dignité humaine dans son véritable contexte, l'homme n'est pas menacé par le vide, il n'est pas non plus menacé par l'homme, il est menacé par des systèmes, c'est donc en termes d'ordres politiques qu'il faudrait peut être plutôt raisonner. Raisonner en terme d'hommes c'est franchement amputer la réalité de sa tête, ni l'homme occidental ni aucun autre homme n'existe dissocié de l'ordre qui l'institue, parler de droits de l'homme pour ne désigner que l'état de victime n'a aucun sens, ça peut s'avérer une fiction quand ce n'est pas carrément la crime en soi. L'homme américain n'existe pas, ce qui existe c'est le citoyen américain, l'homme irakien non plus, et quand les USA s'appliquent à instituer un ordre humain en Irak tout en maintenant cet ordre humain catégoriquement différent de l'ordre américain je trouve cela une criminalité de la pire espèce intellectuelle. Ce n'est pas parce que la question des droits de l'homme est une question universelle que l'on se laisse abuser par l'idée qu'elle serait principalement une affaire de politique extérieure, c'est faux, elle est tout autant une affaire de politique intérieure que de politique extérieure, elle concerne tout aussi bien les victimes locales de la politique économique nationale que les victimes étrangères de la politique économique internationale.

    Parler en termes d'homme en n'y voyant que l'état de victime me donne parfois l'impression qu'on veut cacher la réalité du système duquel cet homme là participe aussi bien dans l'état de victime que dans l'état normal et normatif, et ce qui m'inquiète encore plus c'est qu'il y a une sorte d'intention de se dédouaner de sa responsabilité personnelle du fait d'être éventuellement impliqué dans ce système, impliqué surtout dans le sens de ne pas voir les leviers du système qui permettent d'améliorer la situation de cette victime, et par conséquent de ne rien faire pour actionner ces leviers. Ce qui nous emplit, nous les musulmans, encore plus de crainte de l'esprit occidental qui use et abuse de cette notion de droits l'homme, c'est d'être conscients du bas niveau conceptuel de cette valeur identitaire sociale et universelle que l'Occident appelle l'Homme. Dans notre culture notre valeur identitaire sociale et universelle est dite en arabe Béni Adam, c'est-à-dire le Enfants d'Adam, et on n'a évidemment pas besoin d'être un docteur es sciences pour se rendre compte que la notion arabo musulmane de Béni Adam est de loin plus intelligente et plus saine que celle de l'Homme du fait naturellement qu'elle porte la marque de la filiation subjective que la notion de l'Homme ne porte pas. En ma qualité d'arabomusulman, je ne me définis pas dans l'absolu par rapport à moi-même, je me définis essentiellement en ma qualité de fils de mon père, Adam, et mon prochain est mon prochain en tant qu'il est lui aussi l'enfant de mon père, mon frère ou ma soeur. Il existe naturellement la notion d'homme chez nous, al-insan, mais elle n'est utilisée que pour désigner le sujet en tant que créature spécifique par rapport aux autres espèces que Dieu a créées, et c'est en ce sens que nous considérons la pensée occidentale des droits de l'homme quelque peu vaine dans la mesure elle ne reconnaît pas la dimension essentielle de l'identité du sujet, sa filiation, sa paternité, vous me diriez que le sujet chez vous est considéré comme étant l'Enfant de Dieu, eh ben je vous répondrais qu'il soit alors désigné en tant que tel, à moins que le meurtre du père comme disent les psychanalystes soit le fondement identitaire du sujet occidental.

    Les droits de l'hommistes, se fondant su le principe du droit naturel, prétendent que c'est en vertu du principe de laïcité que la notion de l'homme s'impose par rapport la notion filiale [Enfant de Dieu ou Enfant d'Adam] dans le discours politique, mais quand on réfléchit on se rend compte qu'ils ont tout faux. Je suis entièrement d'accord avec l'aspect naturel des principes universels rapportés au sujet, mais je trouve que cet aspect naturel peut très bien s'étendre à l'identification même du sujet, c'est-à-dire en reconnaissant l'aspect naturel de la dimension filiale dont est essentiellement caractérisée le sujet, que cette filiation essentielle soit dénommée Enfant de Dieu comme l'entend le Judéo Christianisme ou encore Enfant d'Adam comme l'entend l'Islam, peu importe, je dirais même que la filiation divine judéo chrétienne s'impose encore plus que la filiation adamique islamique. Vous me diriez que la dénomination Homme à caractère laïque est soucieuse de la liberté de pensée d'autrui, je suis d'accord dans la mesure où ce serait un débile représentant de l'Etat qui le dirait, je ne crois pas qu'un chrétien s'exprimant au non de sa foi puisse sacrifier sa propre pensée pour se plier à la pensée d'autrui d'autant plus qu'il la sait défaillante. De deux choses l'une, soit le chrétien est chrétien et alors le sujet essentiel pour lui c'est l'Enfant de Dieu, soit il est un débile représentant de l'Etat et alors le sujet essentiel pour lui est l'Homme à cause de ce qu'impose le caractère différentiel et non intégrationnel de la multitude des Etats institués sur terre. Venons-en objectivement au fait, il y a deux possibilités ou deux cas de figures : -1] un sujet en face de soi qui soit indifférent qu'on le nomme Homme ou Enfant de Dieu, dans ce cas là, conformément à la pensée judéo chrétienne, on doit le nommer Enfant de Dieu -2] un sujet en face de soi qui, pour une raison ou une autre, désapprouverait qu'on le nomme Enfant de Dieu et exigerait qu'on le nomme Homme, car il estimerait qu'on empiéterait sur sa liberté de son auto identification personnelle, à ce stade de la réflexion je dirais qu'il aurait raison mais uniquement dans la mesure où lui aussi respecterait l'obligation que l'on soit nommé Enfant de Dieu. Le problème réside plutôt du côté de l'Etat pour qui il est impossible de départager les sujets autrement que de nommer chacun d'eux comme il l'entend, l'Etat nomme le premier sujet Enfant de Dieu, et nomme l'autre sujet Homme, l'Etat ne peut imposer la nomination d'Homme au sujet qui n'en veut pas tout comme il ne peut imposer la nomination d'Enfant de Dieu à l'autre sujet, l'Etat n'est pas une personne surnaturelle qui pourrait se prétendre être en dehors de la partie, c'est inconcevable. Vous voyez comment on pourrait être mal barrés, et n'avoir rien ni dans le coeur ni dans la tête ? Ce qu'il y a dans la tête est cela même qu'il y a dans le coeur, la tête n'est pas coupée du coeur ni le coeur isolé de la tête, il suffit de penser si comme on nous dit, liberté de pensée il y a. Je crains fort malheureusement qu'on est fichu. Que Dieu nous vienne en aide !

    Etant mal définie dans les sciences juridiques, la notion de droit naturel ne peut justifier l'usage de l'homme à la place de celui d'enfant de Dieu ou d'enfant d'Adam. Dans l'histoire ce n'est pas le rapport duel de droit entre l'individu humain et Dieu qu'il s'agit, mais du rapport tripartite de droit entre l'homme, son prochain et Dieu. Il ne faudrait donc pas fausser le problème comme on serait tenté de tout fausser, jusqu'au moindre mouvement que l'on puisse être amené à effectuer envers Dieu. La question du droit est la plus essentielle de toutes les questions qui puissent figurer dans notre esprit, c'est elle qui fonde la souveraineté voire même la subjectivité de l'homme, sans droit c'est le néant total. Il y a donc l'enjeu d'une trinité subjective fondamentale au cœur de la notion de droit, je ne vois pas comment on pourrait parler du droit en occultant totalement cette trinité. Il y est évidemment question de droit humain, mais ce droit humain qu'il soit individuel ou collectif ne se place jamais face au droit divin, c'est insensé, Dieu a droit sur tout, et personne ni rien n'a droit sur Lui. Le droit humain n'existe et n'est concevable que dans le rapport entre l'homme et son prochain, et tout le problème pour l'homme réside dans l'équilibre entre le droit que Dieu a sur lui et le droit qui le lie à son prochain, c'est cet équilibre qui importe en premier lieu et non la défaillance de l'homme dans le droit que Dieu a sur lui. L'expression de « droit divin », que l'on pourrait formuler d'une manière inconsciente et irresponsable, ne délimite pas une souveraineté divine par rapport à une autre souveraineté qui viendrait se placer face à elle, c'est absurde, la souveraineté divine est totale et embrasse tout, on ne peut délimiter la souveraineté divine ni au niveau de la subjectivité ni au niveau de l'espace. L'expression de « droit divin » ne s'entend et ne se conçoit qu'à l'intérieur des limites de l'humanité, l'expression de « droit divin » ne désigne rien d'autre que le droit qui régit les rapports interhumains, il est extrêmement dangereux de penser que cette expression désigne un droit divin absolu dissocié du droit régissant les rapports interhumains. Et enfin, à mon sens l'expression de « droit naturel » n'est autre que celle de « droit divin », si l'expression de « droit naturel » a été inventée, je crois que c'est pour évacuer la notion de « droit divin » de la réflexion, et quand je dis « droit divin » je signifie naturellement le droit qui régit les rapports interhumains. On est donc là avec cette expression de « droit naturel » face une incroyable absurdité, puisque finalement c'est le droit qui régit les rapports interhumains qu'elle vise à évacuer de la réflexion. On est là entre nous, et Dieu dans Son retrait apparent de la scène, n'est relevé que par l'homme, c'est à dire que la représentation divine de l'homme ne réside pas dans le vide ni au milieu des autres créatures divines, l'homme représente Dieu aux yeux de son prochain, la représentation humaine de Dieu réside d'abord et en premier lieu au sein de l'humanité elle-même.

    Cordialement.
    Dernière modification par samarkand 19/12/2004 à 04h57

  2. #2
    Corinthe Guest

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    Un discours fleuve..

    Il est exact qu'on devrait dire que Christophe Colomb a RE-découvert l'Amérique. Ce n'est pas un scoop !

    Et, ce sont des "inconnus" (et non des Indiens..) qui par les Aléoutiennes auraient peuplés l'Amérique..
    Aucun problème !
    Mais où veux-tu en venir ?

    Je ne vois AUCUN RAPPORT entre ces peuplements et "mettre les Africains et les asiatiques sous la houlette de l'Occident à travers cette fameuse découverte."

    Quant à la seconde partie "fleuve". On ne peut pas dire que tu aies l'esprit de synthèse..

    Et, pourquoi partir de cette tripartie : homme/prochain/dieu, alors que seuls les deux premiers sont.. prouvés donc existants officiellement ?

  3. #3
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    a samarkand

    bonjours cher ami

    je ne suis pas du tout aussi pessimiste que toi.

    La notion de sacré est intégré dans la société occidentale à travers la notion de démocratie. Démocratie et non théocratie. Démocratie: le pouvoir est dans l'homme. Le genre humain décide et est LIBRE de faire ce qu'il veut.

    ceci est aussi effectivement intégré dans la notion des droits de l'homme. Les DROITS: cela signifie que l'homme est libre d'être ce qu'il est.

    ce qui me parait important n'est pas de se dire croyant mais de faire la parole de dieu. Il existe chez les chrétiens une église visible et une église invisible. Cette église invisible correpond à tous ceux qui se comportent objectivement et non subjectivement comme des croyants. Ils sont à mon avis très nombreux et de plus en plus nombreux. Lorsqu'ils se rendront compte de ce qu'ils font alors ils seront objectivement et subjectivement croyants.

    Je me demande si de nombreux musulmans, juifs, bouddistes n'appartiennent pas à cette église. Mais qu'importe le terme de chrétien. Ce terme a une facheuse tendance à rappeller des atrocités produites en son nom.

    La liberté de penser existe parce que dieu est libre; dieu est en nous.
    Nous sommes tous des fils de dieu ou fils d'adam. Dieu créa adam donc dieu est en nous, en chacun de nous.
    Dieu nous a laissé libre parce que le monde est en création. Le monde est dynamique. Pour évoluer, pour changer, il faut cette liberté. L'homme est LIBRE de faire le bien et le mal parce que cela est dynamique.

    Dieu ne nous ordonne rien. La partie divine en nous, l'intuition, le coeur est plus ou moins libre de s'exprimer.
    Si Dieu ne nous avait pas laisser cette LIBERTE alors il n'existerait pas de changement ni dont de temporalité.

    NOUS SOMMES LIBRES DE PENSER ET LE MONDE EVOLUE VERS PLUS DE DEMOCRATIE


    Cordialement

    PS tout système de penser est par essence incomplet. Une religion est un système de pensée, elle doit donc évoluer.

  4. #4
    Anais16 Guest

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    Pas d'accord avec toi François.
    Dieu nous à crée et ce n'est pas pour rien. Comment arrives tu as concevoir qu'on est sur cette vie pour faire ce qu'on veut. Si tu pouvais faire ce que tu veux je pense d'abord que tu choisisrais de ne pas mourir etc... Mais personne ne sait quand est-ce qu'il va mourir. Dieu nous à crée à partir d'Adam oui nous sommes donc des fils d'Adam pas le fils de Dieu . Comment peut tu prétendres que Dieu est un fils alors que même aux Prêtres vous leur refusez ils doivent être chaste. Où la logique dedans.
    Oui c'est vrai que nous sommes libres mais chacun est responsable de ses actes. Oui on a la liberté de penser mais dans le monde ou on est désolé on a pas la liberté de penser c'est plutôt les médias qui commendent nos pensées ( prouver par des médcins) Libre pas vraiment avec un satelite on peut savoir ou tu es ce que tu fais et avec qui.
    Le monde à évolué mais jusqu'a où va t-on aller. Bientot plus de prétole.....
    Dieu ne peut pas nous ressembler puisqu'Il est Dieu. C'est stupide de penser que Dieu lui étant le Parfait aurait crée des créatures qui lui ressemblerait.
    Corinthe l'existence de Dieu est prouvé ce n'est pas parce ce qu'on le voit pas qu'il n'existe pas c'est comme les sentiments l'air etc...Ce monde si tu médites bien dessus prouve l'existence d'un créateur.

  5. #5
    Corinthe Guest

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    "Bientot plus de prétole....."

    Enfin 4 mots sensés dans tout ton charabia, Anaïs.. !

  6. #6
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    anais

    je me demande qui était ADAM. Il me semble que si dieu l'a crée alors Adam a forcement une partie de dieu en lui et ainsi de suite. Je sais tout cela n'est qu'une vue de l'esprit mais le message est là.

    Mais je n'ai jamais dit que j'étais chrétien. Je suis croyant en dieu.
    Il me semble que le message que je ressents semble correpondre à celui du christianisme. En revanche tout l'apparat m'est pour le moment un peu délicat. ( alors le célibat, les saints, les sacrements,...)

    En revanche ce que je peux lire dans la philosophie musulmane est un peu éloigné de ma sensation. ( inégalité homme-femme; guerres sainte, non respect des paiens ). je sais qu'il existe des musulmans "modernes" interpretant le coran de façon personnelle mais la grande partie des musulmans, me semble-il, adore surtout le coran et non dieu.

    Pour moi le message est amélioration du bonheur général et non stagnation et obéissance aveugle des maitres à penser interpretant le coran de facon archaique.

    Dis moi que le coran est tolérant pour tous, qu'il existe égalité entre tous les êtres humains et que chacun est libre, que dieu est amour alors je suis musulman. L'étiquette m'indiffére puisque je n'ai de compte à rendre qu'à moi même et donc à dieu.

    cordialement

  7. #7
    Sur le Fleuve Guest

    Par défaut Je devrais pas dire toutcela mais je le pense...

    Tout a fait d’accord avec ce que tu dis sur l’aspect colonialiste, suffisant et totalement inefficace de la pensée occidentale sur l’origine du monde moderne et sa pensée « bien pensante ».

    Pour ce qui est du meurtre du père on atteint là à l’une des opposition fondamentale entre les sociétés dites traditionnelles (fondée sur la religion) et l’occident.
    Ce qui nous fondent nous occidentaux c’est bien le meurtre du père.

    Désolé mais pour ma part je ne peux m’empêcher d’avoir un regard condescendant pour les Arabomusulmants car je trouve que leur famille est un peu « tuyaux de poêle » comme on dit à la campagne.
    D’une part le jeune adulte ne peut exprimer ou vivre la pulsion sexuelle et d’autre part le petit garçon est plus puissant que les femmes de la famille ainsi il peut baiser sa soeur et soumettre sa mère quant au père aussi puissant qu’un Dieu que ne peut-il se permettre au sein de la famille ?
    Dire que cela n’arrive pas souvent dans les banlieues ou même à Gaza serait mentir puisque justement les premières à s’en plaindre sont les familles musulmanes.
    Pour moi cette frustration absolue qui avoisine la puissance n’est pas saine pour un regard occidental moderne.
    Et cela ne peut donner que des gens à la fois faibles et violents (banlieue).

    Dans ce monde moderne, on s’est aperçu qu’un homme sain, est un homme castré de son désir de surpuissance et gratifié en échange du droit de vivre ses pulsions harmonieusement au sein du système social.
    Je me demande même si l’Islamisme ne serait pas une psychose entraînée par un mauvais usage du surmoi due à la perversion sexuelle familiale latente et bien entendu aussi à la situation déplorable de certains pays musulmans dont certains occidentaux peuvent eventuellement être rendu responsable.

    Quoi que pour avancer dans la vie et regler ses problèmes, il faudrait aussi avoir le courage d’être responsable de son destin.

    Mais cela aussi c’est induit par l'éducation pendant les premières années de la vie et egalement par l'economie et la circulation des pulsions sexuelles au sein de la famille et de la société...

    Bon je vais essayer de lire la suite de ce long texte qui est quand même intéressant.
    Dernière modification par Sur le Fleuve 20/12/2004 à 12h49

  8. #8
    Sur le Fleuve Guest

    Par défaut Pouf pouf

    Après tout ce n'est peut-être pas tout à fait un hasard si l'insulte preferée des petits beurs c'est "Nike ta mère"...

  9. #9
    Sur le Fleuve Guest

    Par défaut N'est-il pas temps de réagir

    Il est évident que les religions monothéiste en générale ne reconnaissent pas la psychanalyse et parmi elle encore moins les musulmans.
    Ce Dieu des monothéismes est par définition archaïque et c’est donc qu’il permet à toutes les pulsions archaïques de prospérer et ce qui est plus grave de s’exprimer.
    Et c’est bien là le lieu de la résistance des religieux à entendre raison à propos de l’homme.

    En effet grâce aux religions telles que l’Islam on peut continuer à tout se permettre en matière de jouissance tout en gardant une haute et illusoire vision de soi même.

    Pour moi croire en Dieu c’est refuser de faire le deuil du Père surpuissant tel que perçu dans la toute petite enfance et par conséquent de sa propre surpuissance à venir et cela au détriment d’un véritable amour pour l’homme.
    C’est bien pourquoi la religion catholique en tant que puissance politique et morale a vue la naissance de son déclin dans l’affirmation scientifique indéniable que la terre n’était pas le centre du système solaire…

    De tout cela il faudrait enfin avoir le courage de l'affirmer à la face de tous ceux qui ont vendu leur âme humaine à un Dieu obscène pour un vil prix.
    Dernière modification par Sur le Fleuve 20/12/2004 à 13h50

  10. #10
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    Par défaut

    a sur le fleuve

    d'accord pour l'amour de l'homme.

    Quelle différence avec l'idéal chrétien?

    je ne comprends pas cette aversion contre le concept de dieu.

    Par ailleurs je ne comprends pas vraiment ce que tu signifies par "deuil du père", il est probable que je n'ai pas les connaissances minimales requises pour saisir ce concept.



    cordialement
    Dernière modification par francois2 20/12/2004 à 14h23

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