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Discussion: Le sapin de Noël de Créteil ... et le principe de laïcité

  1. #101
    Corinthe Guest

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    Tu me fais rigoler Lagaffe..

    Tu es le premier à parler des "subventions" aux catholiques..
    Et, tu te plains que je mélange : dogme et institution catholique (le clergé), alors que c'est toi qui.. en parles.
    Tu ajoutes que "toutes ces dépenses sont autant d'entorses au sacro-saint principe de laicité."
    Mais tu reconnais :" Ca ne veut pas dire qu'elle n'ont pas de justification."
    Alors, puisque tu as compris qu'elles sont "justifiées" (parce qu'existantes en Alsace Lorraine, lors de l'occupation allemande, par exemple), pourquoi les évoques-tu, inutilement ?

    Tu y mêles les "subventions" pour les bâtiments existants (églises)..

    Alors je te donne en contre-exemples les châteaux-forts (patrimoine), qui ne sont pas des "subventions" aux ex-propriétaires (sic) de ceux-ci : les nobles.
    Et, voici que tu me taxes de.. marxiste.
    Qu'est-ce que cela vient faire ici ?
    D'autant que je ne suis pas.. marxiste.

    Avoue que tu es difficile à suivre, dans tes méandres !
    ------------------

    François me demande la définition d'un laïc ..
    Dans les temps passés c'était un non-religieux, quelqu'un qui n'appartenait pas au clergé.

    Un laïque (version moderne) est une personne qui raisonne et se comporte sans tenir compte des superstitions qui l'entoure, et sans même tenir compte de ses propres superstitions, si elle en a (astrologie, religion, paranoïas diverses..)

  2. #102
    Helloween Guest

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    Salut Lagaffe,

    ""A Helloween (toujours avec 4 pages de retard )""

    Pas grave... Y'a pas que le forum dans la vie...


    ""typiquement""

    Bien vu. c'est le mot qui coinçait. (pour moi...)


    ""--> et pour cause, c'était avant tout une mesure anticléricale! Or anticlérical ne veut absolument pas dire anti-chrétien. C'était simplement une lutte de pouvoir comme tant d'autres entre différentes forces politiques.""

    Je ne te le fais pas dire.
    Bien sûr que c'était "anticlérical"; ça n'apparaissait "anti-chrétien" que parce que c'était la seule religion en cause par l'intermédiaire du cléricalisme.

    """Laicité" est un terme ambigu et difficilement traduisible...Etc...""

    Là n'est pas le problème.
    Discuter sur l'éthymologie et sur le sens qui lui était attribué il y a des siècles par une autre civilisation ne peut qu'amener des querelles stériles de sémantique qui n'aboutissent qu'à des polémiques où même de soit-disants "experts" ne sont jamais d'accord...

    La laïcité fait partie d'un système de vie sociale qui exclut les Eglises de l'exercice du pouvoir politique et administratif, ainsi que de l'organisation de l'enseignement public.
    Violà ce sur quoi il faut discuter...

    "Ben non. Le concept de liberté et d'égalité ne doivent rien à la religion en général, et pas grandchose au christianisme puisque ces notions n'ont été inscrites à nos frontons que par une révolution qui retira au clergé les pouvoirs exorbitants qu'il possédait."
    --> comme précedemment, ton argument final est de dire que le christianisme n'a que peu de rapport avec les notions de liberté et d'égalité parce qu'elles s'oppose au pouvoir du clergé.
    Pas de raccourci facile; j'ai simplement mis en exergue que ces mots n'ont été "élevés" à ce niveau qu'après la révolution; le christianisme a été incapable de le faire en quelques siècles de règne; que ce soit à cause du cléricalisme est une autre problèmatique...


    "Ben non. La démocratie est un concept qui ne peut être l'héritage d'une religion puisqu'antinomique avec la théocratie"

    --> pour affirmer cela (encore une fois péremptoirement, c'est pénible...), tu présupposes:
    1) que "l'héritage d'une religion" est identique au dogme religieux lui-même:
    Or la démocratie peut provenir (en partie) de l'héritage d'une religion (via les notions, concepts ou idées employés pour justifier la démocratie), sans provenir du dogme lui-même (dans son entier et dans ses termes). Ainsi la démocratie peut bel et bien hériter du christianisme tout en étant antinomique avec la théocratie. Je n'ai jamais prétendu que la démocratie avait été (ré)inventée en suivant linéairement les sainte écritures.
    2) que toute religion aboutit à une théocratie:
    Or rien n'implique qu'une religion aboutisse nécessairement à une théocratie. C'est même un lieu commun que de dire que les lois des hommes ne sont pas les lois de Dieu. En particulier, la religion chrétienne semble beaucoup moins impliquer une théocratie que l'islam.Car le spirituel et le temporel y apparaissent bien moins imbriqués. C'est d'ailleurs exactement la raison pour laquelle l'idée de laicité, en tant que séparation du spirituel et du temporel, peut naitre de l'héritage chrétien.
    Ce n'est en rien "péremptoire"; c'est logique.
    La religion suppose l'application des lois d'un dieu; la démocratie l'application de lois humaines.
    Comme les hommes n'ont pas tous la même vision de dieu, voire même pas de vision ou siimplement la "vision" de pas de dieu du tout, il importe, pour l'égalité, que les lois humaines priment toujours sur les "lois" de dieu, en ce qui concerne la vie communautaire du moins, et que les lois de dieu n'interfèrent pas dans l'espace public...

    "L'héritage" d'une religion n'est que ce les hommes en ont fait, pour qu'elle soit viable.
    Le grand principe "d'amour et de paix universelle" pieusement inscrit dans les préceptes du christianisme se retrouvent sous diverses formes dans toutes les religions; c'est le voeux pieux de tout humain, à la base; pas de quoi glorifier le christianisme plus que d'autres, car ça ne l'a pas empêcher de se propager en son temps par la terreur, la contrainte, la torture, etc... alors que ces fameux principes étaient les mêmes que ceux que tu revendiques aujourd'hui; ils n'ont pas changé: égalité, fraternité... ajoutons amour et paix.

    2°) Je n'ai jamais prétendu que "toute religion aboutissait à une théocratie"; c'est toi qui fait le raccourci.
    La meilleure preuve du bien fondé du principe de laïcité est justement qu'il est possible d'éviter cette dérive.


    "La religion relie l'homme à ce qu'il veut être son créateur. C'est une affaire privée entre eux deux"
    --> L'étymologie de religion par "religare" (ce qui relie) est historiquement fausse... Par contre, elle est théologiquement juste, mais tu ne gardes qu'un sens et oublie le second: "comme nous avons plusieurs membres d'un seul corps, nous sommes un seul corps en christ" (Saint Paul, Epitre aux Romains, 12, 41). Pour le croyant chrétien, la religion ne relie donc pas seulement l'homme à Dieu, mais aussi les hommes à Dieu et ainsi les hommes entre eux.
    Là encore, pas de leçon d'éthymologie qui explique quoi que ce soit; (historiquement et théologiquement , elles ne sont déjà pas d'accord, alors...).
    Simplement, mon propos personnel est de souligner que l'idée que se fait l'individu de son créateur ne regarde que lui, et le lien personnel n'est possible que par l'intermédiaire de la religion.


    ""--> Merci de me donner une argumentation caractéristique en faveur de la laicité. Elle souffre de certains maux: la prémisse ("Et comme les gens n'ont pas tous "le même créateur"") n'est valide que du point de vue d'un athée. ""

    ???
    Ben tiens donc !...
    Demande à un sikh, à un boudhiste, à un musulman, à un animiste, ou à un rëlien s'ils ont le même créateur...
    Ma phrase voulait dire que chacun d'eux est persuadé que son créteur est le seul vrai et que les autres se fourvoient; c'est tout.
    Cette certitude ne saurait donc être l'apanage d'un athée; elle est celle de tout croyant, au contraire.
    Un croyant, lui, en a la certitude, et ce sans preuve aucune; alors que l'athée ne fait que constater le spectacle que l'ensemble des différents croyant lui met sous les yeux.
    Mais la différence s'arrête là.


    ""Elle est invalide du point de vue d'un croyant (monothéiste). Si en plus il croit que son créateur lui impose d'obliger d'autres personnes à vivre selon certains préceptes, il est inadmissible pour ce croyant de ne pas obliger d'autres personnes à vivre selon ces préceptes.""

    Evidemment !
    C'est bien contre cela qu'il s'agit de se défendre !

    ""La laicité n'est ainsi défendable (argumentativement) que du point de vue de l'athée (croyant qu'il n'existe aucun précepte d'ordre divin), du croyant en un dogme religieux qui n'impose pas fondamentalement l'amalgame entre le spirituel et le temporel, et éventuellement de l'agnostique. Tout ce que ceux-ci pourront rétorquer au croyant qui amalgame fondamentalement le spirituel et le temporel reposera en dernière analyse sur leurs croyances respectives (religieuses, pour le croyant, non religieuses, pour l'athée). Et inversement, tout ce que le croyant qui amalgame spirituel et temporel pourra répondre aux partisans de la laicité s'appuira finalement sur ses propres croyances religieuses.""

    ???
    t'en as d'autres comme çà ?...
    Bien sûr qu'il est facile de faire reposer le principe d'un fallacieux "combat" sur la responsabilité de l'athéïsme; c'est de l'hypocrisie primaire.

    Il importe de bien comprendre que la laïcité défend autant les religions que l'athéïsme.
    Elle n'a pas pour objet d'imposer l'athéïsme; c'est un non-sens pourtant évident. elle réfute à une religion le "droit" de prendre l'ascendant sur toutes les autres, en régissant la vie publique.
    Dernière modification par Helloween 03/01/2005 à 16h15

  3. #103
    pascalcg Guest

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    lu sur libertépolitique.com :

    Le sapin qui fâche et le Pape écolo
    Alix Cazin

    Le militantisme laïque est tombé sur la tête. Au lycée Van Dongen de Lagny-sur-Marne (Seine-et-Marne), des élèves "très choquées" par la présence du conifère enguirlandé, ont exigé du proviseur le retrait du sapin installé dans le hall d'entrée. Motif : contradiction flagrante, selon elles, avec le principe de la laïcité. Terrorisé par cette inquisition laïque, le proviseur, "garant de la sécurité dans l'établissement",craint "d'éventuelles manifestations d'humeur..." et retire le sapin.

    Émoi tout de même dans les rangs.

    Pour calmer le jeu, un groupe de professeurs croit malin d'invoquer les mannes du paganisme pour sauver la laïcité en rappelant aux élèves que "l'utilisation du sapin comme symbole de vie ou de renaissance, après le solstice d'hiver, est bien plus ancienne que le christianisme". Et promettent, juré craché, un grand débat sur la laïcité après avoir déplacé le sapin dans le réfectoire, supposé moins officiel que le hall d'entrée du lycée.

    Surtout ne le répétez pas : Sa Sainteté le souverain pontife Jean-Paul II, facétieux comme toujours, a cru bon glisser dans le débat que le Créateur avait toujours le dernier mot. Le sapin de Noël, qui reste toujours vert, est un symbole du don de la vie du Christ, "suprême don de Dieu à l'humanité", a-t-il expliqué à l'angelus du dimanche 16 décembre.

    Pour l'ancien aumônier d'étudiant, la coutume de l'arbre de Noël est une coutume " très ancienne, qui exalte la valeur de la vie car en hiver, le sapin toujours vert devient le signe de la vie qui ne meurt pas.

    "En général, dans l'arbre décoré et à ses pieds, on dépose les cadeaux de Noël. Le symbole devient ainsi éloquent, y compris au sens typiquement chrétien : il rappelle l'“arbre de la vie” (cf. Gn 2,9), figure du Christ, suprême don de Dieu à l'humanité.

    Par conséquent, "Le message de l'arbre de Noël a conclu le Pape, est que la vie reste “toujours verte” si elle se fait don : non pas tant de choses matérielles, mais don d'elle-même, dans l'amitié et dans l'affection sincère, dans l'aide fraternelle et dans le pardon, dans le temps partagé et dans l'écoute réciproque

  4. #104
    Corinthe Guest

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    "Le sapin de Noël, qui reste toujours vert, est un symbole du don de la vie.."

    Et, les deux boules suspendues dans la sapin.. aussi !

  5. #105
    Corinthe Guest

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    La bougie, elle, est un symbole.. d'entrainement intensif

  6. #106
    Helloween Guest

    Par défaut

    Surtout ne le répétez pas : Sa Sainteté le souverain pontife Jean-Paul II, facétieux comme toujours, a cru bon glisser dans le débat que le Créateur avait toujours le dernier mot. Le sapin de Noël, qui reste toujours vert, est un symbole du don de la vie du Christ, "suprême don de Dieu à l'humanité", a-t-il expliqué à l'angelus du dimanche 16 décembre.

    Pour l'ancien aumônier d'étudiant, la coutume de l'arbre de Noël est une coutume " très ancienne, qui exalte la valeur de la vie car en hiver, le sapin toujours vert devient le signe de la vie qui ne meurt pas.

    "En général, dans l'arbre décoré et à ses pieds, on dépose les cadeaux de Noël. Le symbole devient ainsi éloquent, y compris au sens typiquement chrétien : il rappelle l'“arbre de la vie” (cf. Gn 2,9), figure du Christ, suprême don de Dieu à l'humanité.

    Par conséquent, "Le message de l'arbre de Noël a conclu le Pape, est que la vie reste “toujours verte” si elle se fait don : non pas tant de choses matérielles, mais don d'elle-même, dans l'amitié et dans l'affection sincère, dans l'aide fraternelle et dans le pardon, dans le temps partagé et dans l'écoute réciproque
    ...
    Jamais vu une tentative puérile de "récupération" aussi débilitante et réductrice pour la cause qu'elle est sensée défendre...

    Je n'ai rien contre le pauvre être humain qu'un système presse comme un citron au point-même qu'il y trouve du plaisir tant le principe du martyr conditionne le fait religieux...
    -après tout, chacun son enfer perso...-
    Mais j'arrive à être quand même surpris que nombre de chrétiens eux-mêmes restent en extase devant ce genre d'inepties.

    Même un légionnaire -qui pourtant reste "légionnaire" jusqu'au bout- à droit à une retraite;
    ce manque de compassion d'un dieu de miséricorde et de bonté envers ses plus opiniâtres serviteurs me déçoit vraiment beaucoup...
    Dernière modification par Helloween 03/01/2005 à 16h34

  7. #107
    Corinthe Guest

    Par défaut

    "Je n'ai rien contre le pauvre être humain qu'un système presse comme un citron"

    Mon 1er est un cul-de-jatte qui court.
    Mon second est un cul-de-jatte qui court.
    Mon troisième est un cul-de-jatte qui court.
    Mon 4 ème idem.
    Mon 5 ème idem.
    Mon 6 ème idem.

    Mon tout = un Pape..

    Oui ! Puisque "six-troncs pressés" = un Pape

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